Jump to content

Olympus OM-D E-M1 - Verwackelte Bilder - blurred


Empfohlene Beiträge

@Rainman67

 

Keine Ahnung warum Reinhard und Wolfgang das nicht beantworten. Ich für mich sehe das so.

Es hat ja nicht jeden und nicht jeden im selben Umfang betroffen. Doppelkonturen konnte ich bis zuletzt nicht feststellen.

Wenn, dann minimale Unschärfe, oder soll ich besser sagen... der letzte Biss fehlte. Auch das war nicht immer gegeben.

Im Endeffekt dürfte es also so sein, dass in den Zeiten ein absolut perfektes Handling notwendig war und wohl auch nicht von jedem die Reflexe sich gleich stark ausgewirkt haben dürften. Bei meinen "schlechten" Bildern war mit einer guten EBV alles wieder in Ordnung. Soll heißen: habe ich die Paratmeter der Nachbearbeitung auf die guten Ergebnisse 1:1 übertragen, wirkten diese schon zu stark geschärft.

In normalen Ausgabegrößen war ohnehin nichts zu sehen.

Natürlich ist das super, dass Olympus es ermöglicht, dass die E-M1 in diesen doch häufigen Zeiten einfacher zu handeln ist. Das steht nicht zur Diskussion und dass Olympus das tun musste, habe ich auch im Oly Forum klar gesagt.

 

Liebe Grüße, Roland

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

In "einschlägigen Foren" kann man nachlesen wie es funktioniert. Habt bitte Verständnis dafür, dass ich das hier jetzt weder erkläre noch verlinke. Wegen der permanenten Anfeindungen habe ich keine Lust mehr dazu. Auch die Ursache ist klar erkannt und eigegrenzt. Alle(!) meine noch unter bestimmten Umständen durch Shuttershock vertikal verwackelten Aufnahmen ohne Zusatzballast im Zeitenbereich von 1/125 bis 1/320 sind jetzt ohne Fehl und Tadel. Es ist bzw. war KEIN Fehler immerhalb der Kamera oder des Objektivs. Es ist das was von wenigen emotionslos von Anfang an vermutet wurde, der Zusammenhang von Masse und Beschleunigung in Verbindung mit Dämpfung und Federwirkung. Die jeweilige Kamera-Objektiv-Kombi benimmt sich jetzt so, wie man das mit der Wirkung des IBIS erwarten würde. Sowohl ganz leichte kurzbrennweitige als auch schwerere und langbrennweitige Kombinationen fangen erst bei für sie "sehr langen" Belichtungszeiten an Unschärfen zu zeigen. Ich bin mit meiner Auslösetechnik und ruhigen Hand nicht repräsentativ, aber 1/40 ist bei 300 mm mit dem 75-300 für mich kein Problem sofern das Motiv still hält.

Und ja, die Bezeichnung "endosynaptischer Eigenreflex" ist etwas "merkwürdig" und irreführend. Allerdings gibt es sehr wohl eine "Beeinflussung" durch das Körpergewebe und die Muskelspannung.

Für mich ist die Sache hier erledigt, wie manches andere auch.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

@Rainman67

 

Keine Ahnung warum Reinhard und Wolfgang das nicht beantworten. Ich für mich sehe das so.

Es hat ja nicht jeden und nicht jeden im selben Umfang betroffen. Doppelkonturen konnte ich bis zuletzt nicht feststellen.

Wenn, dann minimale Unschärfe, oder soll ich besser sagen... der letzte Biss fehlte. Auch das war nicht immer gegeben.

Im Endeffekt dürfte es also so sein, dass in den Zeiten ein absolut perfektes Handling notwendig war und wohl auch nicht von jedem die Reflexe sich gleich stark ausgewirkt haben dürften. Bei meinen "schlechten" Bildern war mit einer guten EBV alles wieder in Ordnung. Soll heißen: habe ich die Paratmeter der Nachbearbeitung auf die guten Ergebnisse 1:1 übertragen, wirkten diese schon zu stark geschärft.

In normalen Ausgabegrößen war ohnehin nichts zu sehen.

Natürlich ist das super, dass Olympus es ermöglicht, dass die E-M1 in diesen doch häufigen Zeiten einfacher zu handeln ist. Das steht nicht zur Diskussion und dass Olympus das tun musste, habe ich auch im Oly Forum klar gesagt.

 

Liebe Grüße, Roland

Sorry, aber das halte ich für falsch.

Allein die Aussage dass die Bilder ja nicht soooo schlecht waren bestätigt wieder dass sie lediglich nicht von allen als Shuttershock war genommen wurde.

 

Ich habe mir auch eingeredet dass die geschärften Fotos aus meiner Kamera ja gar nicht so schlecht waren, aber das täuscht nur wiederum darüber hinweg dass es sich (auch ohne Doppelkonturen !!!) um Shuttershock handelt.

Den letzten Beweis hat ja jetzt glücklicherweise Olympus in Form eines weiteren Workarounds geliefert.

 

Aber schon lustig wie jetzt gewisse Leute hier zurück rudern und das Gegenteil behaupten...

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Werbung (verschwindet nach Registrierung)

Es ist doch okay, wenn Olympus denen, die "ShutterShock" hatten, nun eine Lösung anbietet. Das ist doch zunächst einmal eine positive Nachricht, bei der man es durchaus belassen könnte ...

 

Da stimme ich Dir absolut zu! Ich habe nur ein Problem damit, dass manche dieses Problem als "User-Error" darstellten (Aussage: "das Problem liegt nicht an der Kamera"). Da frage ich mich (und andere vielleicht auch), wie Olympus in der Lage sein soll, einen Fehler der beim User liegt (Kamerahaltung, Reflexe, etc...) mit einem Firmwareupdate zu korrigieren. Oder anders ausgedrückt: anscheinend hatte mancher so sein Problem damit, dass die geheiligte Kamera einen Fehler haben könnte.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Da stimme ich Dir absolut zu! Ich habe nur ein Problem damit, dass manche dieses Problem als "User-Error" darstellten (Aussage: "das Problem liegt nicht an der Kamera"). Da frage ich mich (und andere vielleicht auch), wie Olympus in der Lage sein soll, einen Fehler der beim User liegt (Kamerahaltung, Reflexe, etc...) mit einem Firmwareupdate zu korrigieren. Oder anders ausgedrückt: anscheinend hatte mancher so sein Problem damit, dass die geheiligte Kamera einen Fehler haben könnte.

 

Hm mal andersrum, eigentlich sind ja die alten Kameras ebenso betroffen.

Nur nun gibts das tolle Feature was extra nochmal die Verwacklung reduziert. 

 

Das wurde bei anderen Kameras auch schon eingeführt und nicht als Bugkorrektur .. zumindest vermute ich das bei der NEX7 ;-)

 

Und wenn nix rum zappelt kann auch kein Reflex in der Hand ausgelöst werden, daher kann das theoretisch schon dem "Effekt" beheben, auch wenn ich selbst nicht so begeistert von dieser Ursprungsaussage bin :D Zumindest darf es dann nicht mit Stativ passieren.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Sorry, aber das halte ich für falsch.

Allein die Aussage dass die Bilder ja nicht soooo schlecht waren bestätigt wieder dass sie lediglich nicht von allen als Shuttershock war genommen wurde.

Ich habe mir auch eingeredet dass die geschärften Fotos aus meiner Kamera ja gar nicht so schlecht waren, aber das täuscht nur wiederum darüber hinweg dass es sich (auch ohne Doppelkonturen !!!) um Shuttershock handelt.

Den letzten Beweis hat ja jetzt glücklicherweise Olympus in Form eines weiteren Workarounds geliefert.

Aber schon lustig wie jetzt gewisse Leute hier zurück rudern und das Gegenteil behaupten...

Hier rudert niemand zurück. Vielmehr ist es so, dass bei sehr vielen Benutzern der E-M1 Shutter Shock nicht aufgetreten ist, die Ursache für Unschärfen nicht zweifelsfrei Shutter Shock zuzuordnen waren oder der Effekt so minimal war, dass er nicht wahrgenommen wird. Dass es das Phänomen gibt, wurde von nur ganz wenigen bestritten.

 

Es ist wohl klar, dass die Betroffenheit sehr von den verwendeten Objektiven abhängig ist, je leichter desto mehr. Das O 1.8/45mm wurde genannt. Mit meinem O 2.8/12-40mm, das größer und schwerer ist, hatte ich bewusst kein Shutter Shock Phänomen beobachtet. Leute, die überwiegend dieses Objektiv verwenden, kommen dann zu dem Schluss, dass Shutter Shock für sie nicht existiert.

 

Hier einen großen Bohei zu machen und Leuten Voreingenommenheit vorzuwerfen, ist schon befremdlich.

 

Olympus hat mit dem Firmware Update nach aktuellem Kenntnisstand das Problem wirksam behoben, das ist, was zählt.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Hier rudert niemand zurück. Vielmehr ist es so, dass bei sehr vielen Benutzern der E-M1 Shutter Shock nicht aufgetreten ist, die Ursache für Unschärfen nicht zweifelsfrei Shutter Shock zuzuordnen waren oder der Effekt so minimal war, dass er nicht wahrgenommen wird. Dass es das Phänomen gibt, wurde von nur ganz wenigen bestritten.

Es ist wohl klar, dass die Betroffenheit sehr von den verwendeten Objektiven abhängig ist, je leichter desto mehr. Das O 1.8/45mm wurde genannt. Mit meinem O 2.8/12-40mm, das größer und schwerer ist, hatte ich bewusst kein Shutter Shock Phänomen beobachtet. Leute, die überwiegend dieses Objektiv verwenden, kommen dann zu dem Schluss, dass Shutter Shock für sie nicht existiert.

Hier einen großen Bohei zu machen und Leuten Voreingenommenheit vorzuwerfen, ist schon befremdlich.

Olympus hat mit dem Firmware Update nach aktuellem Kenntnisstand das Problem wirksam behoben, das ist, was zählt.

Sorry, aber wenn ich mir sie solche

 

http://www.dpreview.com/forums/post/52588534

 

und viele weitere solcher Aussagen mit obigem Vergleiche klingt das irgendwie ... unglaubwürdig (sehr vorsichtig ausgedrückt).

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Sorry, aber wenn ich mir sie solche

 

http://www.dpreview.com/forums/post/52588534

 

und viele weitere solcher Aussagen mit obigem Vergleiche klingt das irgendwie ... unglaubwürdig (sehr vorsichtig ausgedrückt).

 

Nö, dazu stehe ich nach wie vor. Ich hatte auch schon erwähnt, dass ich bei meinen OM-Ds immer mit 1/8s Anti Schock fotografiert habe und meinetwegen auch aufgrund dessen, nur wenig vermeintliche Probleme damit hatte. Wenn eine signifikante Anzahl meiner Bilder von Shutter Schock Unschärfen geplagt wären, wäre ich garantiert nicht beim OM-D System geblieben.

 

Im Übrigen zeigt mein von Dir zitierter Diskussionbeitrag ohnehin nicht das, was Du mir wohl unterschieben willst. Ich habe auf die These, dass man aufgrund der Shutter Schock Probleme generell von m4/3 Abstand nehmen soll, geantwortet und dabei auf meine Erfahrungen verwiesen (die Du sowiso nicht beurteilen kannst) und darauf hingewiesen, dass es bei DSLRs die Spiegelschlagerschütterungen gab.

 

Spiegellostechnik ist seit jeher aufgrund der Leichtbauweise etwas anfälliger für Erschütterungen. Das hast aber niemals solche Ausmaße angenommen, dass gegenüber meinen digitalen und analogen Kamerasystemen eine schlechtere Bildqualität herausgekommen ist, eher das Gegenteil. Schon meine erste m4/3, die G1 mit dem P 14-45mm hat mich immer bzgl. ihrer Auflösung und Randschärfe beeindruckt.

 

Mein Beitrag auf dpreview hat nichts mit Leugnung des Shutter Schock Problems zu tun, sondern mit einer durchaus berechtigten Relativierung, in dem Sinne, dass es ausgemachter Blödsinn ist, deswegen nicht m4/3 zu kaufen.

 

Du musst in den Foren schon noch etwas besser recherchieren, um einen Beitrag von mir zu finden, in dem ich möglicherweise mißverständlich die Existenz von Shutter Schock kategorisch abstreite. Viel Spaß.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Da stimme ich Dir absolut zu! Ich habe nur ein Problem damit, dass manche dieses Problem als "User-Error" darstellten (Aussage: "das Problem liegt nicht an der Kamera"). Da frage ich mich (und andere vielleicht auch), wie Olympus in der Lage sein soll, einen Fehler der beim User liegt (Kamerahaltung, Reflexe, etc...) mit einem Firmwareupdate zu korrigieren. Oder anders ausgedrückt: anscheinend hatte mancher so sein Problem damit, dass die geheiligte Kamera einen Fehler haben könnte.

 

Du gehst aber auch nicht auf das ein, was man dir schreibt, ich habe einige Posts davor erklärt, wie ich das sehe.

Olympus hat m. E. keinen Fehler behoben, sondern dafür gesorgt, dass sie - was auch richtig und gut ist - leichter zu handeln ist.

 

LG, rolgal

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Das gleiche mit meiner EPL-3.Bei dieser bleibt der Stabi ausgeschaltet,weil er nichts bringt wie ich nach Versuchsreihen leider feststellte.

Bei Serienbildern bin ich ebenfalls vorsichtg,das Gerattel brachte mir schon verissene Bilder bei etwas längeren Brennweiten.Viell. ists ja jetzt bei

der OMD M10 n´bissl besser ( welche ich mir demnächst wahrscheinl.zulege) ..

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Du gehst aber auch nicht auf das ein, was man dir schreibt, ich habe einige Posts davor erklärt, wie ich das sehe.

Olympus hat m. E. keinen Fehler behoben, sondern dafür gesorgt, dass sie - was auch richtig und gut ist - leichter zu handeln ist.

 

LG, rolgal

 

Natürlich ist das ein Fehler der Kamera, ein zu harter Shutter Schlag.

Durch diesen weiteren Workaround wird das Problem jetzt verschoben, auf Kosten der Auslöseverzögerung / Serienbildgeschwindigkeit.

 

Einzig mit einem komplett elektronischen Shutter lassen sich diese Probleme vollständig vermeiden. 

 

 

Auch witzig: Einer der Olympus Haus-Blogger (Ming Thein) empfiehlt jetzt dieses Firmwareupdate weil es wirksam Probleme mit Doppelkonturen beseitigt, die er vor dem Update gar nicht hatte (ähnlich wie tgutgu oben ;) ).

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

warum regen sich viele so auf? wenn das problem jetzt behoben ist, ist doch gut so!

 

shutter-shock ist fakt und nicht zu leugnen, ich wusste damals nur nicht, dass es daran liegt. habe vor allem an meiner GH1 mit 14-140 immer wieder unscharfe aufnahmen gehabt, die ich mir nicht erklären konnte. das ganze nahm dann mit dem pz14-42 objektiv ihren lauf. die meisten haben den fehler im objektiv gesehen, de facto war es ein problem mit dem verschluss. ich habe das unschärfeproblem dann noch stärker mit der E-PL3 gehabt, die ich so gerne behalten hätte. aber schon bei den ersten aufnahmen, fiel mir auf dass viele aufnahmen unscharf waren (eben mit doppelkonturen) und eben im besagten zeitbereich.

 

ich habe dann auch unbedingt  das 12-32 an der GM1 (bei der selbst der mechanische verschluss ja quasi vibrationsfrei ist) und parallel dazu an der GH1 getestet, und siehe da, an der GH1 waren die bilder vor allem am längeren ende deutlich unschärfer, manch anderer hätte das vielleicht für eine objektivunschärfe gehalten, aber im direkten vergleich mit der GM1 war klar, dass es vom verschluss herrührte, eben bei jenen zeiten zwischen 1/100-1/200. offenbar arbeitet da der OIS (wie auch vermutlich der IBIS) nicht mehr effektiv genug, bzw wird bei diesen zeiten besonders aus dem "gleichgewicht" gebracht. problematisch war nur, dass selbst das ausschalten des OIS bzw IBIS bei der E-PL3 nicht immer eine besserung brachte.

 

ich warte jetzt auf jeden fall auf eine PEN mit elektronischem verschluss, oder einem ähnlichen hybrid-verschluss wie die GM1 ihn hat.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Natürlich ist das ein Fehler der Kamera, ein zu harter Shutter Schlag.

Durch diesen weiteren Workaround wird das Problem jetzt verschoben, auf Kosten der Auslöseverzögerung / Serienbildgeschwindigkeit.

 

Einzig mit einem komplett elektronischen Shutter lassen sich diese Probleme vollständig vermeiden.

 

 

Auch witzig: Einer der Olympus Haus-Blogger (Ming Thein) empfiehlt jetzt dieses Firmwareupdate weil es wirksam Probleme mit Doppelkonturen beseitigt, die er vor dem Update gar nicht hatte (ähnlich wie tgutgu oben ;) ).

Das ist kein Workaround, sondern eine Verbesserung. Die Auslöseverzögerung wird nicht signifikant größer, also nichts auf Kosten von irgendwas.

 

Ich habe nie behauptet, dass ich NIE Shutter Shock Probleme hatte, ich habe immer gesagt, dass der Anteil der Bilder, wo das ggf. feststellbar war, sehr gering war. Fest steht, dass sich mit der neuen Einstellung die Schärfe nochmals verbessern lässt und man auf der sichereren Seite ist. Warum sollte man diese Einstellung also nicht empfehlen?

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Wie ich schon mal sagte: ich hatte keinen Schuttershock.

 

Sorry Roland, aber das wage ich zu bezweifeln. Du hast damals einige Bilder gezeigt, bei welchen ich mir ziemlich sicher bin, dass es sich um Shuttershock handelte. Aber das ist ja jetzt nebensächlich, denn wirklich wichtig ist, dass Olympus das Problem behoben hat. Eigentlich wollte ich ja "Fehler" schreiben, aber das verursacht hier im Forum ja wieder allergische Reaktionen :)

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Sorry Roland, aber das wage ich zu bezweifeln. Du hast damals einige Bilder gezeigt, bei welchen ich mir ziemlich sicher bin, dass es sich um Shuttershock handelte. Aber das ist ja jetzt nebensächlich, denn wirklich wichtig ist, dass Olympus das Problem behoben hat. Eigentlich wollte ich ja "Fehler" schreiben, aber das verursacht hier im Forum ja wieder allergische Reaktionen :)

Demnach waren die Spiegelschlagprobleme bei DSLRs auch "Fehler"?

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Demnach waren die Spiegelschlagprobleme bei DSLRs auch "Fehler"?

 

Das kann ich Dir nicht sagen, denn ich habe bisher mit keiner meiner bisherigen Oly-DSLR's (E-500, E-510, E-520, E-3 und E-5) irgendwelche größeren Probleme. Zumindest keine, bei welchen ca. 4 von 10 Bildern verwackelt waren.

 

Einzig und allein bei der E-620 hatte ich ähnlich schlechte "Quoten".

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

warum regen sich viele so auf? wenn das problem jetzt behoben ist, ist doch gut so!

 

(...)

ich warte jetzt auf jeden fall auf eine PEN mit elektronischem verschluss, oder einem ähnlichen hybrid-verschluss wie die GM1 ihn hat.

 

De Fakto ist es jetzt ein Hybrid-Verschluss. Der Hardware-Ablauf ist nachträglich nicht zu ändern, also geht der Verschluss zu und wieder auf bevor der Sensor gelöscht wird. Von diesem Moment an ist es für die Aufnahme an sich ein Hybrid.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Sorry, aber wenn ich mir sie solche

 

http://www.dpreview.com/forums/post/52588534

 

und viele weitere solcher Aussagen mit obigem Vergleiche klingt das irgendwie ... unglaubwürdig (sehr vorsichtig ausgedrückt).

Es ist ziemlich .... egal, wie das für dich klingt. Ich gehöre zu der handvoll Leuten, die das Problem systematisch analysiert haben und auf deren Daten hin die Firmwareänderung eingeführt wurde. Dazu gehört ein klein wenig mehr als Forenbildung.

Es ist und bleibt ein Masse-Beschleunigung-Feder-Problem und bleibt es. Daran ist physikalich nichts zu rütteln und dass die Firmwareänderung auf Grund dieser Erkenntnisse das Problem 100% gelöst hat beweist es! Im Gegensatz zu früheren Zeiten kann man nun mit nachträglichen Änderungen des Ablaufs die Probleme angehen. Zu früheren Spiegel- UND Verschlussschlagzeiten ging das nicht. Ich weiß es, denn ich habe Kameras schon im Produktionsprozess geprüft und die Prüfmittel dafür entwickelt und gebaut.

Dass das hier mal klar wird: Hier wird eine ganze Menge Blödsinn von ahnungslosen ... verbreitet. Es wäre eine Segen für die Menscheit, wenn diese Klientel einfach nur mitlesen würde, statt hier mit dem Beweis ihrer Ahnungslosigkeit die große Welle zu machen.

 

@Michael (Rainman67): Du bist nicht mit dem oben geschriebenen gemeint.

Was du festgestellt hattest, hatte ich auch nach einigen Versuchen reproduzieren können. Weil mich solche Probleme reizen und ich sie schon seit mehr als 40 (!) Jahren kenne, bin ich ihnen auf den Grund gegangen und war im Boot mit Anderen aus teils physiologischen und neurologischen Bereichen. Erst mit systematischen Versuchen mit vielen Objektiven und Kameras war der Weg zur Lösung klar.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nachdem ich mir gestern von meinem Fotohändler noch einmal eine E-M1 Leihkamera ausgeliehen habe, konnte ich mit der neuen Firmware noch einmal testen. Folgendes ist dabei herausgekommen:

 

1/250 -----> Quasi alle Bilder sind absolut scharf. Keinerlei Verwacklungen :)

1/320 -----> Manche Bilder sind scharf, manche zeigen die schon beobachtete Verwacklung, allerdings meist in geringer Ausprägung. Ergebnis ist in etwa mit der E-M5 vergleichbar. Keines der Bilder ist aber so scharf, wie mit 1/250.

1/400 -----> Quasi alle Bilder sind deutlich verwackelt. :eek:

 

Getestet habe ich mit dem Panasonic 100-300 bei 300mm ohne Griff.

 

Ich will ehrlich sein: ich weiß nicht, was ich von diesem Ergebnis halten soll....

 

@Wolfgang: kein Thema. Ich fühle mich nicht angegriffen.

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Nachdem ich mir gestern von meinem Fotohändler noch einmal eine E-M1 Leihkamera ausgeliehen habe, konnte ich mit der neuen Firmware noch einmal testen. Folgendes ist dabei herausgekommen:

 

1/250 -----> Quasi alle Bilder sind absolut scharf. Keinerlei Verwacklungen :)

1/320 -----> Manche Bilder sind scharf, manche zeigen die schon beobachtete Verwacklung, allerdings meist in geringer Ausprägung. Ergebnis ist in etwa mit der E-M5 vergleichbar. Keines der Bilder ist aber so scharf, wie mit 1/250.

1/400 -----> Quasi alle Bilder sind deutlich verwackelt. :eek:

 

Getestet habe ich mit dem Panasonic 100-300 bei 300mm ohne Griff.

 

Ich will ehrlich sein: ich weiß nicht, was ich von diesem Ergebnis halten soll....

 

(...)

Ich schon.

Nimm mal testweise andere Objektive.....

Link zum Beitrag
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde dich hier an.

Jetzt anmelden
×
×
  • Neu erstellen...