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KB Format mit kurzem Auflagemaß vs. mFT und APS-C - Irrtümer und Mythen


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Tja, die italienische Flagge, die Lilaecken ... Alle Nex 7 WW Nutzer gähnen vor Langeweile, das ist schon lange her, die Gegenmittel sind bekannt (Cornerfix usw). Das eigentliche Problem, was sich langsam bei der A7 andeutet ist die unscharfen Randbereiche. Da wird das Gejammer groß sein, und die Schadenfreude auf der anderen Seite ebenfalls. Fortsetzung folgt ...

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Wenn Du das schon mal so siehst, dann würde ich in Sachen KB mit E-Mount schon mal den Fuß vom Gas nehmen, die Mauer ist nicht mehr weit voraus.   Im KB-Segment tut sich bei C/N/P verdächtig wenig. Das kann bedeuten, dass sie keinen Bedarf sehen, etwas an der bestehenden Technologie zu ändern. Es kann aber auch ...   Wenn ich C/N/P wäre, dann würde ich so überlegen:   1. Für hohe Qualität bringt ein kürzeres Auflagemaß nicht viel bis nichts. An Gewicht und Volumen ist auch nicht viel zu ho

Liebe Freunde der Systemkameras mit mFT, APS-C und KB-Format Sensoren,   da hier inzwischen flächendeckend so ziemlich alle Threads zur A7/A7R mit mehr oder weniger sachlich geführten Diskussionen über das Sensorformat und das Auflagemaß der A7/A7R geflutet werden, möchte ich Gelegenheit geben, dies im Weiteren hier zu konzentrieren. Aus den anderen Threads dann, wenn es wieder zu bunt wird, einfach hierher verweisen.   Mythos 1: "Das Auflagemaß des E-Mounts ist zu kurz für ein System mit V

Sehr spannend hier mitzulesen. Ich konnte einiges dabei lernen:).   Ich denke eher, dass Sony weniger das Klientel aus dem Altglasbereich bzw. bisherige KB-Nutzer als Absatzmarkt sieht, sondern mit der A7 und dem Kit eher Begehrlichkeiten im sehr großen APS-C Lager wecken will. Die A7 hat inkl. Objektiv ungefähr die Größe einer APS-C Kamera und es gibt ein wichtiges Merkmal, dass immer wieder genannt wird. Die Sensorgrösse. Ob dieses Merkmal von den potentiellen Kunden gebraucht, verstanden od

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Der in der k3 verbaute Sensor ist meines Erachtens enorm gut. Habe mir high iso-aufnahmen (ISO 12800 und ISO 25600) angesehen. Ich war sprachlos!

 

Wenn so ein Sensor in die nex6/7 kommt, würde ich jubeln.

 

Ich auch, wobei wir nicht wissen können, wie diese Sensoren auf Schrägstrahlen reagieren. Ich kann mir aber schwer vorstellen, dass Sony uns noch einmal die Lilaeckennummer serviert ... Wenn ja, wechsle ich sofort das Lager und werde mit den Anti-Sony Wölfen heulen!

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@ foto4711:

 

Die RX1 hat kein Bajonett und daher weder ein einzuhaltendes Auflagemaß noch E-Mount. Demnach kann die Hinterlinse theoretisch bis unmittelbar vor den Sensor reichen.

Als Beispiel sei wieder die Fuji X100 genannt, deren Hinterlinse laut Fuji lediglich 5.6 mm vor dem Sensor endet. Dies unterschreitet das Auflagemaß jeder beliebigen Systemkamera extremst. Beispielsweise hat Fujis X-Bajonett ein Auflagemaß von 17.7 mm und deren Objektive ragen nicht teleskopartig ins Gehäuse hinein. Eben einer der Vorteile fix verbauter Objektive...

Edited by flyingrooster
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Auch wenn das fest montierte Objektiv der RX1 1/3 in das Gehäuse reinreicht, bleiben noch immer mehr als einige Millimeter zwischen Sensor und der hinteren Linse.

Ja gut, Definitionssache wie genau man nun das lediglich grob geschätze 1/3 nimmt und wie umfangreich man "ein paar Millimeter" ansieht.

 

Von diesen Spezialkonstruktionen lässt sich ohnehin nicht auf Wechselbajonettsysteme schließen. Aufgrund der möglichen extremen Optimierung der Einzelkomponenten aufeinander, zB riesige Hinterlinsenkonstruktion möglich, gelten auch andere Limits und mögliche Minimalabstände ohne die optische Leistung sofort im selben Ausmaß negativ zu beeinflussen wie es bei einer Wechseloptik der Fall wäre.

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(...)

Sicher ist Sonys Marketingskonzept etwas abenteurlich, aber es hat Vielen den unbegrenzten Adaptierspaß mit der Nex-Reihe geschenkt. Für mich sind die Nex 6 und 7 eine Offenbarung gewesen, in fast jeder Hinsicht. Und jetzt macht Sony da weiter mit FF. Natürtlich ist das System nicht ausgereift, aber es interessiert eine Menge Leute. Sollte am Ende die Story so enden, dass nur die Sony/Zeiss Linsen an der A7 wirklich gut funktionieren und vielleicht noch einzelne M Linsen oberhalb 50 mm, was wäre daran auszusetzen? Sehen wir es doch positiv: die kommenden FF Systemcameras von C/N/P werden von Sony's "Fehlern" profitieren. Für uns kann das nur von Vorteil sein.

 

Wenn Du das schon mal so siehst, dann würde ich in Sachen KB mit E-Mount schon mal den Fuß vom Gas nehmen, die Mauer ist nicht mehr weit voraus.

 

Im KB-Segment tut sich bei C/N/P verdächtig wenig. Das kann bedeuten, dass sie keinen Bedarf sehen, etwas an der bestehenden Technologie zu ändern. Es kann aber auch ...

 

Wenn ich C/N/P wäre, dann würde ich so überlegen:

 

1. Für hohe Qualität bringt ein kürzeres Auflagemaß nicht viel bis nichts. An Gewicht und Volumen ist auch nicht viel zu holen, also bleibt es wie es ist.

2. Das Bajonett und das Übertragungsprotokoll ändern wir dann schlauerweise auch nicht. Damit sind schom mal ALLE verhandenen Objektive ohne Änderung verwendbar.

3. Sukzessive entwickeln wir neue KB-Objektive, die besser an KB-Sensoren arbeiten und lösen damit die aus der Analogzeit herübergeretteten Gläser ab (das ist übrigens schon im Gange).

4. Entwickeln wir an unseren KB-Sensoren in Richtung Dual-AF und Global-Shutter. (Dual-AF hat Canon schon die erste Version, Nikon hat die Erprobungsphase mit dem 1"-Sensor in den "1" laufen; der muss nur auf KB aufgeblasen werden. Vom Global-Shutter ist die Technologie auch schon vorhanden.)

5. Wenn der Sensor fertig ist schmeissen wir den Spiegel und auch gleich den mechanischen Verschluss raus und führen Spiegellos-KB ein, und zwar mit Tamtam und richtig.

 

Auf diese Weise

1. Bleiben wir rückwärtskompatibel.

2. Haben die Kosten der mechanischen Baugruppen nicht mehr.

3. Können die neuen Kameras mindestens genauso teuer verkaufen wie die mit Spiegel und mech. Verschluss.

4. Haben nebenbei lautlose Kameras mit hoher Bildfrequenz.

...

 

Schaum wir mal, was bis zur PK 2014 passiert.

 

Wie gesagt, wenn ich C/N/P wäre. Bin ich aber nicht.

Dass da hinter verschlossenen Türen heftig gearbeitet wird, davon bin überzeugt.

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Bei so einer hinteren Linse reichen wahrscheinlich einige mm.

 

Das kann sein. Da es sich aber um ein "relativ" kurzbrennweitiges Objektiv handelt, müsste die Baulänge zunehmen oder es müssten extrem hochbrechende Gläser verwendet werden um einen Strahlaustritt am Linsenrand zu erreichen, der möglichst senkrecht auf den Sensor trifft. Damit handelt man sich aber wieder eine hohe Dispersion ein, die in CA endet und wiederum zusätzlich Korrekturglieder erfordert. Es gibt nichts geschenkt ....

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Mehr bleibt uns doch nicht übrig. Das ist jedenfalls meine unmaßgebliche Meinung.
Das "wir" stand natürlich - wie in deinem Beitrag - für C/N/P.

Ich meine nämlich: Wenn sie Sonys Bemühen um kleine Kameras nichts entgegensetzen, können sie den Spiegel ja auch drin lassen. Wozu dann Dual-AF und Global Shutter?

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Das "wir" stand natürlich - wie in deinem Beitrag - für C/N/P.

Ich meine nämlich: Wenn sie Sonys Bemühen um kleine Kameras nichts entgegensetzen, können sie den Spiegel ja auch drin lassen. Wozu dann Dual-AF und Global Shutter?

Ach so. Kleiner geht doch trotzdem, horizontal und vertikal. Nur nicht in der Z-Achse, aber da ist es doch gehupft wie gesprungen wo die Länge ist; im Objektiv oder an der Kamera. Fürs Handling macht das keinen Unterschied. Andererseits sind etwas größere Kameras für ein 600/4 z. B. nicht so ganz verkehrt. Ich denke, das ist für den Anwender kein Nachteil.

Mit Dual-AF meine ich den Kontrast-AF und den Sensor-Phasen-AF. Der Global-Shutter kommt sowieso früher oder später.

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Bei so einer hinteren Linse reichen wahrscheinlich einige mm.

Danke für das Bild. Ich wusste, dass es sich irgendwo versteckt haben muss...

 

Mit anderen Worten: Wir tun nichts und schauen Sony zu?

Wobei? Wie sie von Grund auf einen völlig neuen Objektivpark entwerfen müssen? Bzw. jetzt schon den zweiten?

Dann können sie sich ruhig noch etwas Zeit lassen, denn den eigenen äusserst umfangreichen werden Canikon garantiert nicht einfach so von heute auf morgen vollständig ersetzen wollen, wenn es sich auch nur irgendwie vermeiden lässt.

 

Und wie Sonys Entscheidung zur parallelen Beibehaltung des A-Mounts neben dem E-Mount zeigt, werden die KB "Es" wohl eher auf Kompaktheit hin optimiert werden, die "As" auf maximale Leistung & Funktionen & Handling.

Kompromisslose Konstruktionen wie das neue Otus zeigen ebenfalls wohin sich die neuen HighEnd KB Optiken größenmässig bewegen werden um noch höher auflösendere Sensoren adäquat bedienen zu können. Für so ein Konstrukt bringt eine etwas kompaktere "E" nichts im Vergleich zu einer etwas größeren "A", am ehesten noch Handlingnachteile.

 

Die KB E-Mounts werden die kompaktere Schiene mit höchstwahrscheinlich sehr guter Bildqualität, aber weniger Lichtstärke bilden (alle angekündigten nativen Optiken deuten darauf hin). Zudem die Option auf alle möglichen Adaptionen bieten. Hiermit kann Canikon ohne neues Bajonett nicht konkurrieren.

 

Sehr wohl aber mit den High End KB A-Mounts. Denn dort bedeutet spiegellos aus gutem Grund nicht auch geringere Abmessungen. Spiegel raus, Bajonett behalten und Canikon bietet dasselbe in hellgrün, mit zwar auf lange Sicht immer noch zu optimierendem Objektivpark, aber das lässt sich auch nebenbei schrittweise durchführen. So verkauft es sich auch besser als alles auf einen Rutsch. Ich glaube das Geheule um den optischen Sucher (welcher dann logischerweise fallen muss und irgendwann fallen wird) bzw. ein Unterdrücken dessen wird die größte Hürde für Canikons Vermarktung darstellen. Ansonsten wird meiner Meinung nach nicht viel passieren, eben ausser erwähnter schrittweiser Neurechnungen der Objektive. Wofür auch? Für aus zahlreicher Amateursicht verlockende Nischen haben sie sich bisher auch nicht groß interessiert bzw. lediglich als kleinere Nebenschauplätze abgehandelt. Wo kein Druck, da keine Bewegung.

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Noch so ein paar Bemerkungen zu diesem Interview.

'Every six months I want to do something new' Kimio Maki of Sony: Digital Photography Review

 

"...Both systems exist under ‘Alpha’ and both are created with the same philosophy - to create something new, which never existed before. That is the main thing in my mind. That is Sony. That is the mission. To make people say ‘wow’ and to surprise them - to drive the customers’s imagination. That is my dream and that is our mission at Sony. "

"With the RX1, I went to the engineers and said ‘I want to put a full-frame imaging sensor into the RX100 - is that possible?’ and they laughed. They thought I was joking. But I thought we could do it, and I started to convince people, and we started to work on creating the RX1."

Hätte er mal besser auf seine Fachleute gehört. Ich kann sie verstehen; 'Bevor ich hier den Job verliere...'.

 

Und weiter unten: "...we have the freedom to experiment."

 

Das heißt im Klartext, die Kunden sind für ihn so was wie Versuchskaninchen!

 

" I have lots of ideas in my head - every six months I want to do something new, keep on running, and keep on creating new things that didn’t exist before. Products based on customer demand... We’re creating a market, which is vital in this industry, otherwise the market will be squeezed. If a customer doesn’t see anything new, they won’t be motivated to buy additional cameras. For Sony to improve our brand image within the camera industry we need to use technology. We need to change the world... I wish I could tell you my ideas for the future but unfortunately I can’t right now!"

 

Offensichtlich nicht der geeignete Mann für eine Systempflege. Und er scheint sich für Julius Cäsar zu halten... die Welt verändern? Aber Hallo!

 

Über eines bin ich mir im Klaren, wäre ich Entwickler bei Sony in der Fotoabteilung, dann hätte man mich spätestens nach einer Diskussion mit diesem Herrn rausgeschmissen.

Das würde ich persönlich allerdings als Ehre empfinden.

 

Verstehe Deinen Ärger nicht. Der Mann hat tolle Ideen, die etwas neues darstellen, und setzt sie in erstklassige Produkte um, die die Kunden tatsächlich begeistern (z.b. RX100, RX1, A7®).

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Verstehe Deinen Ärger nicht. Der Mann hat tolle Ideen, die etwas neues darstellen, und setzt sie in erstklassige Produkte um, die die Kunden tatsächlich begeistern (z.b. RX100, RX1, A7®).

Du verstehtst mich nicht. Es gibt darüber meinerseits keinen Ärger. Ich interpretiere nur auf meine Weise, wie jeder hier auf seine Weise.

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Wenn Du das schon mal so siehst, dann würde ich in Sachen KB mit E-Mount schon mal den Fuß vom Gas nehmen, die Mauer ist nicht mehr weit voraus.

 

Wie sehen ich denn das? Stichwort Differenzieren: nur weil ich diese systematische Dämonisierungen (du bist nicht gemeint) des Sony FF Mirrorless-Projektes nicht gutheiße, darfst du mich lange nicht zum Sony

FF-Lager zählen. So einfach kann man es sich nicht machen. Ich bin der Meinung, wie viele Freidenkende hier im Forum, dass Sony etwas bewegt hat und was Interessantes auf die Beine gestellt hat. Die Heftigkeit der Forumdebatten ist übrigens ein Beleg dafür. So, nachdem der Punkt Schubladendenken geklärt ist, zu deinen Vorstellungen: Auflagemaß beibehalten, etwa wie Pentax es bei der verunglückten K01 gemacht hat, das macht schon Sinn. Nur, wäre Sony diesen Weg gegangen, also A Bajonett beibehalten, wäre es der Lacher des Jahres gewesen und das Aus für alle E-Mount Linsen. Da werden es C/N/P sicherlich leichter haben mit der Rückwärtskompatibilität, denn sie haben so etwas wie E-mount nicht. So gesehen hat Sony das Eigentor vor einigen Jahren, bei der Einführung des E-Mount für die Nex-Reihe geschossen.

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Was wird für uns besser sein, wenn die anderen Marken bei KB nachziehen oder APS-C auf 36MP ausbauen? (Mir reicht zur Zeit APS-C mit 16MP.)

 

Nichts Wesentliches. 16 MPx reichen vollkommen, wobei ich es ein paar mal genossen habe, an APS-C 24 MPx leicht zu croppen. Ist aber wirklich die absolute Obergrenze, mehr ist nicht sinnvoll, denn mehr geben die Objektive nicht her, optimale Blende vorausgesetzt.

KB/FF, tja ... es ist vielleicht so wie mit den Gipfeln: man will rauf weil es sie gibt. Trotzdem: meine Traumvorstellung wäre FF 48 MPx, maximal zwei FB, dafür besonders feine, den Cropfaktor und damit den Bildausschnitt per Rändelrad bestimmen zwischen 1 (FF) und 2 (mFT), kein Zoom und ab in die Landschaft mit leichtem Fotogepäck ...

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Sehr spannend hier mitzulesen. Ich konnte einiges dabei lernen:).

 

Ich denke eher, dass Sony weniger das Klientel aus dem Altglasbereich bzw. bisherige KB-Nutzer als Absatzmarkt sieht, sondern mit der A7 und dem Kit eher Begehrlichkeiten im sehr großen APS-C Lager wecken will. Die A7 hat inkl. Objektiv ungefähr die Größe einer APS-C Kamera und es gibt ein wichtiges Merkmal, dass immer wieder genannt wird. Die Sensorgrösse. Ob dieses Merkmal von den potentiellen Kunden gebraucht, verstanden oder in der Praxis letztlich umgesetzt wird, ist Sony vermutlich völlig egal. Was zählt ist einzig und allein die Tatsache, dass das Geld fließt und die Meinung "Sensorgrösse ist durch nichts zu ersetzen" schnell verbreitet wird und sich in den Köpfen als "Must have" festsetzt.

 

Als Beleg möchte ich die aktuelle Saturn Werbung für die RX100 zitieren: Der Sensor steht im Mittelpunkt. Und „größer“ heißt hier ganz eindeutig „besser“.

 

Trotz allem ist Sony eine der wenigen innovativen Kräfte am Markt, die in Nischen gehen und durch ihre Alleinstellungsmerkmale entsprechendes Geld vom Kunden verlangen können.

Auch die RX100 wurde anfangs mit einem Listenpreis von 650€ als unverkäuflich dahingestellt. Jetzt ist die RX100 der Maßstab im Kompaktkamera-Segment.

Mit der RX10 sprechen sie sicherlich viele aktuelle Bridgekamera-Nutzer als auch Kunden aus dem APS-C Lager an, die derzeit ein Superzoom- oder zwei lichtschwache Zoombrennweiten einsetzen.

 

Letztlich ist es immer eine Sache, unter welchem Blickwinkel man es betrachtet.

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Sehr spannend hier mitzulesen. Ich konnte einiges dabei lernen:).

 

Was zählt ist einzig und allein die Tatsache, dass das Geld fließt und die Meinung "Sensorgrösse ist durch nichts zu ersetzen" schnell verbreitet wird und sich in den Köpfen als "Must have" festsetzt.

 

 

Die A7 ist günstig und kompakt.

Die Objektive dick, lang und sehr teuer.

Ein50mm f1,8 für 800€; ein 35mmf2,8 für 700€...

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Die A7 ist günstig und kompakt.

Die Objektive dick, lang und sehr teuer.

Ein50mm f1,8 für 800€; ein 35mmf2,8 für 700€...

 

Zeissglas ist immer teuer, dick und lang

.. siehe Zeiss für Alphamount oder Zeiss für NEX.

 

 

Ich wette wir sehen recht bald günstige Sigmaobjektive, die in der Tradition der ART Objektive für NEX und mFT, Lichtstärke und/oder Naheinstellgrenze einsparen und dafür excellente Qualität zum bezahlbaren Preis bieten.

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Bis auf die oben geschilderten Nuancen sehe ich keinen generellen Vorteil. Ich sehe nur, dass es zumindest derzeit auch für Super-Tele an KB eine größere Glas-Auswahl gibt, wenn man Reserven benötgit und in extremere Bereiche vordringen möchte. Natürlich gehen Gewicht und Preis dann auch wieder entsprechend mit nach oben.

 

So ist es - genau genommen gibt es für mFT (im Gegensatz zu FT) kein einziges wirklich exzellentes Super-Tele (-Zoom). Das wird sich allerdings mit dem angekündigten Oly 40-150mm / f 2.8 ab 2014 ändern, aber auch damit ist ja die Lücke im obersten Brennweitenbereich nicht gestopft.

 

Ich überlege mir deshalb ernsthaft, zusätzlich zu meiner ansonsten sehr nützlichen Lumix GH-3 Ausrüstung (mit dem wackeren Pana 100-300mm...) für die Vogel- und Wildtier-Fotografie noch eine FX oder eine APS-C von Nikon, Canon oder eben Sony zuzulegen, um eines der zahlreichen Super-Teles bzw. Tele-Zooms nutzen zu können.

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