KB Format mit kurzem Auflagemaß vs. mFT und APS-C - Irrtümer und Mythen

[3D-Kraft]

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Liebe Freunde der Systemkameras mit mFT, APS-C und KB-Format Sensoren,

 

da hier inzwischen flächendeckend so ziemlich alle Threads zur A7/A7R mit mehr oder weniger sachlich geführten Diskussionen über das Sensorformat und das Auflagemaß der A7/A7R geflutet werden, möchte ich Gelegenheit geben, dies im Weiteren hier zu konzentrieren. Aus den anderen Threads dann, wenn es wieder zu bunt wird, einfach hierher verweisen.

 

Mythos 1:

"Das Auflagemaß des E-Mounts ist zu kurz für ein System mit Vollformat-Sensor"

 

Verlängern kann man immer. Damit ist das System im Gegensatz zu Systemen mit längerem Auflagemaß grundsätzlich erst einmal für nahezu jedes beliebige Linsendesign geeignet. Die A7/A7R ist jedoch nicht dafür konstruiert worden, problemlos jedes beliebige, auf größtmögliche Kompaktheit und zur Verwendung an anlogem Korn symmetrisch konstruierte Vintage-Weitwinkel-Objektiv zu verwenden. Viele dieser Objektive (z.B. die Zeiss "Biogone" und die Voigtländer "Heliare") sind schon an anderen digitalen Systemen mit größerem Auflagemaß nur noch mit großen Einschränkungen verwendbar. Dies heißt jedoch nicht, dass eine Weitwinkel-Konstruktion für DSLR-Kameras die bessere Konstruktion ist. Bei diesen muss der lange Weg des Spiegelkastens überwunden werden, was die Objektivdesigner wiederum vor unnötig große Probleme stellt und dazu geführt hat, dass es nur sehr, sehr wenige wirklich bis in die Ecken scharfe Super-/Ultra-Weitwinkel für DSLR-Vollformat-Kameras gibt, die dann tatsächlich ziemlich groß und schwer sind.

 

Es gibt auch moderne Super-/Ultra-Weitwinkel Konstruktionen, die für digitale Sensoren geeignet sind und dennoch relativ kompakt daher kommen. Einige dieser Vertreter sind das Leica M Tri Elmar 16-18-21mm f/4 ASPH ("WATE") oder auch das Voigtländer Ultron 21mm f/1.8 ASPH. Es werden sicherlich auch noch weitere, erschwinglichere Lösungen folgen, die bereits für viele Situationen ausreichend erscheinen.

 

Es ist auch zu erwarten, dass in ein bis zwei Sensorgenerationen (z.B. die gerüchteweise bereits in Entwicklung befindlichen organischen Sensoren) durch anderen Schichtenaufbau die heutigen Abbildungsfehler, die bei schräg auftreffenden Lichtstrahlen entstehen, gelöst sein werden. Dann wird vermutlich keiner mehr die Frage stellen, ob das E-Mount Auflagemaß zu kurz gewählt war, sondern, warum man es immer noch so groß gewählt hat...

 

Super-/Ultraweitwinkel Lösungen für APS-C und mFT können zwar kleiner konstruiert werden, bieten dabei allerdings Freistellvermögen nur noch im Makro-Bereich, produzieren in schlechter beleuchteten Innenräumen nur noch mit Stativ annehmbare Qualität und bedienen bei mFT derzeit auch nur Auflösungen bis 16 MP, die in der Praxis auch nur mit wenigen Gläsern voll ausgeschöpft werden können und bis auf weiteres auch das Maximum markieren werden.

 

Freistellen außerhalb des Makrobereichs...

 

 

 

...oder weitwinklige Landschafts-/Architekturaufnahmen mit 36 MP...

 

(Anklicken für andere Größen)

 

...sind nun einmal bis auf weiteres nur mit Vollformat-Systemen möglich und erst wenn man diese zusätzlichen Gestaltungsspielräume ausnutzen möchte, werden auch die Objektive größer, schwerer (und teurer).

 

Mythos 2:

"Kameras und Objektive für KB Vollformat sind viel größer und schwerer."

 

Dass KB Vollformat Bodies nicht mehr größer sein müssen, als z.B. eine Olympus E-M1 / Lumix GH3, die derzeit die Topmodelle im mFT-Segment darstellen, muss seit Erscheinen der A7/A7R wohl nicht mehr vertieft werden.

 

Bleibt die Objektiv-Frage:

Solange zum Vergleich nur Objektive herangezogen werden, bei denen Blickwinkel und Offenblend-Schärfentiefe äquivalent sind, sind diese auch für KB-Sensoren nicht größer oder schwerer. Nimmt man z.B. das Zeiss FE 2.8/35: An mFT müsste vergleichsweise schon ein 1.4/17 herangezogen werden. Da es das nicht gibt, betrachten wir eben das Oly 1.8/17. Die wiegen auf das Gramm das gleiche und haben auch nahezu identische Abmessungen, obwohl man mit dem Oly hinsichtlich Freistellpotenzial immer noch ca. 2/3 Blenden im Nachteil ist. Die 1 1/3 Blenden Lichtvorteil holt der KB Sensor der A7® hingegen locker raus (dessen Vorteil liegt auflösungsbereinigt bei vergleichbaren Sensorgenerationen immer bei rund 2 EV (bzw, einer entsprechenden Anzahl von Blenden-/ISO-Stufen) gegenüber FourThirds-Sensoren), denn bei der Lowlight-Tauglichkeit muss man natürlich ebenso das Gesamtsystem betrachtet werden und nicht nur das Objektiv.

 

Ähnliche Vergleiche lassen sich beim Zeiss 1.8/55 ziehen. Hinsichtlich Blickwinkel und Offenblend-Schärfentiefe müsste dann an mFT schon das Nokton oder das HyperPrime CINE 25mm f/0.95 herangezogen werden und dennoch fehlen ein paar mm und etwas Freistellvermögen. Auch nicht leichter und dazu noch der fehlende AF. Noch schlechter steht es beim Vergleich der beiden mFT Pendants mit einem manuellen 50/2.0 an KB. Auch solche Objektive gibt es ja für KB Vollformat und damit ist das System nicht mehr größer/schwerer, als ein APS-C oder mFT Pendant.

 

Größer und schwerer wird es an der spiegelllosen KB also immer erst, wenn man auch hinsichtlich Freistellpotenzial oder Lowlight-Leistung des Gesamtsystems noch mal 1-2 blendenäquivalente Stufen herausholen möchte. Ob man das möchte, ist jedermanns eigene Entscheidung und damit ebenso wie Geschmacksfragen nicht diskutierbar.

[D700]

Danke!

Zwar vom Grundsatz her nicht neu, aber mal super zusammengefasst.

[romi]

Danke für die Hinweise.

 

Ich bin kein Physiker, daher kann ich die Aussagen, die ich bei pt4pano gefunden habe, nicht beurteilen. Ich stelle sie daher zur Diskussion:

 

Quo vadis, Sony ? | PT4Pano

 

Roger

[Schwarzewolke]

@romi: Eine Möglichkeit wurde ja schon erwähnt: Objektive einfach etwas länger bauen.

[Gast]

Nett zusammen gefaßt.

Bestätigt im wesentlichen, das M-Altglas (bis auf die neueren Rechnungen wie CV 21f1,8 und der gleichen) an der A7/A7R qualitativ nichts bringen; wenn die Brennweite unter 35mm liegt.

Zeigt, das KB Altglas trotz des längeren Auflagemaßes keine Gewähr bietet an der A7 die gewohnte BQ zu zeigen.

 

Das Format bedingte Eigenschaften sich nicht ersetzen lassen; Freistellungen im WW steht von mir aus nie in Abrede.

 

Was noch interessant ist, wäre die Klärung der Frage, in wie weit neuere Leica Objektive an der A7/A7R sich verhalten.

Immerhin ist davon aus zu gehen, das Leica wegen groß möglicher Rückwärtskompatibilität zu ihren älteren M-Objektiven auf der Sensorseite ihrer Kameras anders verfährt, als Sony an der A7.

mfg

[D700]

...Viele dieser Objektive (z.B. die Zeiss "Biogone" und die Voigtländer "Heliare") sind schon an anderen digitalen Systemen mit größerem Auflagemaß nur noch mit großen Einschränkungen verwendbar...

 

Wobei "viele" ein dehnbarer Begriff ist.

Das 12er Heliar ist neben anderen WW M-Linsen z.B. an meiner 5N und auch an der X-E1 eine absolut unproblematische Linse.

Bei den genannten "Einschränkungen" müssen wir zwischen dem Colorshift (Farbverschiebungen am Rand) und Corner Smearing (Rand- und Eckenunschärfen) differenzieren.

Die Farbverschiebungen lassen sich problemlos per EBV beseitigen - alos eigentlikch keine Einschränkung; beim Smearing liegt es am Motiv und dem Anspruch des Fotografen, wie "eingeschränkt" eine Linse verwendbar ist.

[3D-Kraft]

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Das 12er Heliar ist neben anderen WW M-Linsen z.B. an meiner 5N und auch an der X-E1 eine absolut unproblematische Linse.

 

Ob sie dort "absolut unproblematisch" sind, sei mal dahingestellt, aber hier geht es nun natürlich um die Frage, wie sie sich an KB Vollformat Sensoren verhalten. Dafür stehen momentan nur die M9, M240, MM, A7 und A7R zur Verfügung. Unproblematisch kann man es wohl nur an der MM verwenden, das erspart einem dann auch das Rumgehünere mit Cornerfix oder DNG Flatfield Plugin.

[Gast]

Bei den genannten "Einschränkungen" müssen wir zwischen dem Colorshift (Farbverschiebungen am Rand) und Corner Smearing (Rand- und Eckenunschärfen) differenzieren.

Die Farbverschiebungen lassen sich problemlos per EBV beseitigen - alos eigentlikch keine Einschränkung; beim Smearing liegt es am Motiv und dem Anspruch des Fotografen, wie "eingeschränkt" eine Linse verwendbar ist.

 

Die Frage ist ab welcher Summe es peinlich wird und für wen?

 

Das 12mm CV ist günstig im Vergleich zu Leica. Es jünger als die 15mm Rechnung von CV.

Die Zeiss 21/2.8 mm ist aus digitaler Sicht alt, kosten aber schon um die Hälfte mehr als ein 21mm f1,8 CV.

Wie sieht es mit einem neuen 21mm von Leica an der A7/R aus?

 

Lohnt sich der Zukauf von Korrektursoftware für eine Objektiv/Kamera-Kombination die einen Betrag bis zu 5 Stellen kosten kann?

 

 

Die A7/R ist ein Meilenstein.

Sie deckt unmißverständlich auf, was digital nötig ist.

mfG

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Gast]

@romi: Eine Möglichkeit wurde ja schon erwähnt: Objektive einfach etwas länger bauen.

Kompakter

Ja, schaut die Touit (APS) und neueren Leica M im WW/UWW an, die haben richtig "griffige" Längen; ihr Gewicht macht die Kameras erst richtig ausgewogen.

 

Das Verhältnis von Format zum Auflagemaß wird gerade bei der A7 ja noch schlechter.

 

In welchem Brennweitenbereich hat Leica die meisten Objektive überarbeitet?

Der Normalbereich und Telebereich ist sehr schmal mit "Updates" ausgefallen...warum wohl.

 

Die neuen Zeiss sind schon für APS so auffällig aufwendig und lang

gebaut, da wird es für Brennweiten am KB unter 40mm schon sehr schwer kompakt zu bleiben.

Das neue Voigtländer ist doch das erste gute Beispiel für KB am M oder Sony A7.

 

Fazit für mich bis heute:

Wenn A7/R dann CV 21, 35 und 75mm... alles andere sieht bis jetzt alt aus oder ist schlicht zu teuer.

[Suedlicht]

Danke für diese neutrale Zusammenfassung, tpmjg. Man sollte aber nicht unter den Tisch fallen lassen, dass kleine Bildformate bei kleinen Bildwinkeln durchaus ihren vorteil haben. Da braucht es Brennweite, und je größer der Sensor umso mehr davon. Brennweite bedeutet aber auch: Länge des Objektivs (mal von Sonderkonstruktionen wie Spiegelobejektiven abgesehen).

 

Nur mal als Beispiel aus der Ecke, wo es weniger auf höchste Bildqualität als auf Flexibilität ankommt: Ein Superzoom bekommen die Hersteller heute problemlos in eine Kamera für die Hosentasche - mit 1:2/3"-Sensörchen (z.B. die TZ-Modelle von Panasonic).

Oder in ein Format, das deutlich kleiner als eine Coladose ist - für mFT.

Oder in eines, das viele für unmäßig groß halten - für APS-C (ich denke da an das SEL18200 für die NEXen).

 

Für Kleinbild wage ich mir sowas nicht vorzustellen. ;-)

 

Schönen Gruß,

das Südlicht

[Thyraz]

Ja, dieser Nachteil von KB (welcher weniger ein technischer, sondern ein Marketingproblem ist) wurde ja auch im A7® Thread aufgeführt:

 

Man würde so ein Dunkelzoom von mFT f3.5 - 5.6 wahrscheinlich mit ähnlicher Größe für KB bauen können wenn man es equivalent rechnen würde.

 

Aber f7 - f11 klingt halt schon nach einem ziemlichen Rohrkrepierer aus Marketingsicht.

[3D-Kraft]

Man würde so ein Dunkelzoom von mFT f3.5 - 5.6 wahrscheinlich mit ähnlicher Größe für KB bauen können wenn man es equivalent rechnen würde.

 

Aber f7 - f11 klingt halt schon nach einem ziemlichen Rohrkrepierer aus Marketingsicht.

 

Eben das ist wieder genau das Problem. Bei Super-Telebrennweiten ist Freistellung an kleinen Sensoren zwar nicht mehr das Problem, aber die echten Wildlife-Bilder, die ich bislang mit einer mFT-Kombination sah, litten meist schon sehr deutlich unter dem Verlust an Farbdynamik und Details wegen der für solche Sensoren bereits wieder grenzwertigen ISO-Werte und die Crop-Reserven sind ebenfalls schon recht begrenzt.

 

Da liefert eine A7R mit einem LA-EA4 und Sigma 120-400mm 4,5-5,6 (angeblich auch schon apochromatisch und mit eingebautem OIS!) sicherlich schon eine ganz andere Qualität ab und im APS-C Crop-Modus mit 600mm Blickwinkel-äquivalent bleibem mit 16 MP und guter ISO-Performance immer noch deutlich mehr Reserven.

[Schwarzewolke]

Eben das ist wieder genau das Problem. Bei Super-Telebrennweiten ist Freistellung an kleinen Sensoren zwar nicht mehr das Problem, aber die echten Wildlife-Bilder, die ich bislang mit einer mFT-Kombination sah, litten meist schon sehr deutlich unter dem Verlust an Farbdynamik und Details wegen der für solche Sensoren bereits wieder grenzwertigen ISO-Werte und die Crop-Reserven sind ebenfalls schon recht begrenzt.

Frag mal Radomir oder die anderen aus dem blauen Forum. Der hatte das mal probiert aber sehr schnell sein gelassen aus den oben genannten Gründen.

[3D-Kraft]

Frag mal Radomir oder die anderen aus dem blauen Forum. Der hatte das mal probiert aber sehr schnell sein gelassen aus den oben genannten Gründen.

 

Danke für den Link - und ein Jammer um die ganzen verlorenen Bilder

[wolfgang_r]

Eben das ist wieder genau das Problem. Bei Super-Telebrennweiten ist Freistellung an kleinen Sensoren zwar nicht mehr das Problem, aber die echten Wildlife-Bilder, die ich bislang mit einer mFT-Kombination sah, litten meist schon sehr deutlich unter dem Verlust an Farbdynamik und Details wegen der für solche Sensoren bereits wieder grenzwertigen ISO-Werte und die Crop-Reserven sind ebenfalls schon recht begrenzt.

 

Da liefert eine A7R mit einem LA-EA4 und Sigma 120-400mm 4,5-5,6 (angeblich auch schon apochromatisch und mit eingebautem OIS!) sicherlich schon eine ganz andere Qualität ab und im APS-C Crop-Modus mit 600mm Blickwinkel-äquivalent bleibem mit 16 MP und guter ISO-Performance immer noch deutlich mehr Reserven.

 

Hmm... ich widerspreche Dir nicht, gebe nur zu bedenken:

mFT Vollbild 16 MP, hocheffektiver IBIS, Objektiv 300/2,8 nicht gecropt sondern dafür optimiert (Bildwinkel wie KB 600mm, zugegeben "teuer", aber anerkannt hervorragend).

Abblenden kann man ja immer, sagen KB-User. Man kann aber auch einen EC-20 (2-fach Konverter) verwenden, macht 600mm/5,6 oder Bildwinkel wie 1,2 Meter Brennweite an KB.

Dann allerdings haben wir die zwei Blendenstufen ISO-Vorteil der KB wieder, ebenso wie mit einem 100-300/4-5,6 an mFT.

Sicherlich? Sicher? Die Ergebnisse schon mal gesehen? Leider habe ich ein solches Objektiv nicht, aber das 150/2,0 mit EC-20 bei Blende 4...5,6 kenne ich.

Abgesehen davon gilt der ISO-Vorteil beim Vollbild. Nutze ich nur 1/4 der Fläche, dann ist es beim Aufblasen der Aufnahme auf die Größe wie man es mit Vollbild macht gleich wieder Essig mit den ISO.

Das kannst Du ignorieren oder nicht glauben, ist aber einfache Mathematik.

 

Außerdem noch etwas zur Luft und Fernaufnahmen mit langen Brennweiten:

http://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=222165

Nur bei knochentrockenem Wetter, Wind, keine Thermik, staubfreier Luft geht es auf größere Entfernung ganz gut, am besten senkrecht nach oben, weil da die Luft "dünner" ist als mehrere Kilometer horizontal. Deshalb stellt man Teleskope auf Berge. Unter "normalen" mitteleuropäischen Verhältnissen ist allerspätestens nach ein paar 100 Metern Schluß mit Auflösung, Kontrast und Farbwiedergabe. Da kommt schon an der Frontlinse nichts Hochqualitatives mehr an.

bearbeitet 11. November 2013 von wolfgang_r
Ergänzung

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[flyingrooster]

[...] und im APS-C Crop-Modus mit 600mm Blickwinkel-äquivalent bleibem mit 16 MP und guter ISO-Performance immer noch deutlich mehr Reserven.

Woher sollte denn plötzlich im Crop-Modus die höhere ISO-Performance im Vergleich zu äquivalenten "Crop-Systemen" kommen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Bei dieser Lösung des Croppens aus einem KB-Vollbild handelt man sich jedoch viel leichter geringere Schärfe ein als wenn man gleich eine Cropkamera mit nativer Optik verwendet hätte, sofern die verwendete Optik die vollen zB 36 MP nicht in selber pixelperfekter Abbildungsqualität bedient.

 

Natürlich bietet eine KB Kombination auch hierbei potentiell höhere Abbildungsqualität. Allerdings benötigt man hierfür im Supertelebereich entweder gewaltige Objektive, welche freihändige Verwendbarkeit zumindest gehörig in Frage stellen oder, per Crop-Modus, optisch makellose KB Rechnungen, welche ebenfalls nicht gerade klein ausfallen. Oder man adaptiert im Crop-Modus gleich ein dementsprechend kleiner zu haltendes Objektiv einer "Crop-Kamera" mit dementsprechend engerem Bildkreis, wofür man sich das KB-Gehäuse aber wiederum gleich ganz sparen kann, weil es mit hoher Wahrscheinlichkeit nach mehr Nachteile (zB Auflösung) als Vorteile bringt.

 

Wie man es auch dreht und wendet, es bleibt auch im Supertelebereich wie es überall anders auch ist.

Für eine Steigerung der technischen Bildqualität müssen dementsprechend größere/schwerere/teurere Kaliber und Methoden (zB Stativ) aufgefahren werden. Nicht zum Spaß montieren sich zahlreiche professionelle Wildlife Fotografen ihre riesigen Konstrukte auf Autodächer (mit dementsprechendem Mehr an Bildqualität und Möglichkeiten) und können damit nicht mal eben schnell mit der Kamera um den Hals und Tante Erna an der Hand durch den Zoo bummeln.

Eigentlich auch hier keine wirkliche Überraschung.

bearbeitet 11. November 2013 von flyingrooster

[Gast]

Der größte Irrtum und der neuste Mythos wird doch gerade mit der A7/R geboren.

 

Das Auflagemaß ist von Sony bewußt gewählt.

Es läßt jedes M Objektiv unter Normalbrennweite alt aussehen.

Auch neuere M Objektive.

Wählt man den Ausweg über Adapter und KB Linsen mit langem Auflagemaß, geht die Kompaktheit verloren.

mfG

[3D-Kraft]

Es läßt jedes M Objektiv unter Normalbrennweite alt aussehen.

Auch neuere M Objektive.

 

Sicherlich hast Du schon alle durchgetestet.

[3D-Kraft]

Woher sollte denn plötzlich im Crop-Modus die höhere ISO-Performance im Vergleich zu äquivalenten "Crop-Systemen" kommen? Das ist ein Ding der Unmöglichkeit.

 

So habe ich es zwar gar nicht behauptet, im Vergleich zu mFT trifft es aber dennoch zu. Natürlich kannst Du das genannte Objektiv auch vor eine NEX-6 klemmen und hast eine ähnliche Performance (auch wenn der Sensor der A7R da wohl noch eine Schippe drauf legt). Dann jedoch schöpfst Du das Potenzial dieses Glases nur zum Teil aus, wenn man nicht die 600mm braucht.

 

Bei dieser Lösung des Croppens aus einem KB-Vollbild handelt man sich jedoch viel leichter geringere Schärfe ein als wenn man gleich eine Cropkamera mit nativer Optik verwendet hätte, sofern die verwendete Optik die vollen zB 36 MP nicht in selber pixelperfekter Abbildungsqualität bedient.

 

Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Wir haben hier bislang nicht über AF-genauigkeit oder manuelles Fokussieren bei 14,4x Fokussierhilfe gesprochen. Die Anforderungen an das Glas sind auch gar nicht so hoch. Immerhin werden die 36MP aus einer ganz anderen Fläche gezogen. mFT hätte auf der Fläche ca. 64 MP, APS-C (mit der NEX-7) ca. 60 MP.

[nightstalker]

So habe ich es zwar gar nicht behauptet, im Vergleich zu mFT trifft es aber dennoch zu. Natürlich kannst Du das genannte Objektiv auch vor eine NEX-6 klemmen und hast eine ähnliche Performance (auch wenn der Sensor der A7R da wohl noch eine Schippe drauf legt). Dann jedoch schöpfst Du das Potenzial dieses Glases nur zum Teil aus, wenn man nicht die 600mm braucht.

 

 

 

Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. Wir haben hier bislang nicht über AF-genauigkeit oder manuelles Fokussieren bei 14,4x Fokussierhilfe gesprochen. Die Anforderungen an das Glas sind auch gar nicht so hoch. Immerhin werden die 36MP aus einer ganz anderen Fläche gezogen. mFT hätte auf der Fläche ca. 64 MP, APS-C (mit der NEX-7) ca. 60 MP.

 

 

also da passt für mich einiges nicht zusammen.

 

a) wieso sollte der Sensor der NEX 6 ein anderes Teilergebnis bringen (bei gleichem Crop) als der Sensor der mFT Spitze (sprich: der aus der neueren Generation von Sony stammt)?

 

wieso sollte ein Sensor, von dem ich einen Ausschnitt nehme, ein besseres High ISO Ergebnis bringen als ein Sensor, der aus der gleichen Generation stammt und nur kleiner ist (sprich: nicht gecroppt wird)?

 

 

c) Dass ein Objektiv für einen grösseren Bildkreis üblicherweise für einen grösseren Zerstreuungskreisdurchmesser gerechnet wird, muss man glaube ich nicht dazusagen ... dass der Anspruch deutlich steigt, wenn ich einen kleineren Zerstreuungskreis zulasse und trotzdem das grössere Format ausleuchte, sollte auch klar sein.

 

 

 

Ich vermute ja auch, dass der Sensor der 7r wohl noch ein wenig besser ist, als der in NEX 6 und Olympus EM5 ... ob er ansonsten aus der Generation der EM1 ist, oder nicht, das werden erst direkte Tests zeigen können.

[3D-Kraft]

...oder weitwinklige Landschafts-/Architekturaufnahmen mit 36 MP...

 

(Anklicken für andere Größen)

 

Upps, ich sehe gerade, dass ich das falsche Bild verlinkt hatte (ach nee, war nur ein Test;)) - es war aus der NEX-7 mit dem Zeiss Distagon T* 2.8/15 (bei f6.3).

Hier das Äquivalent mit 36 MP aus der D800E mit dem AF-S Nikkor 14mm f/1.4 G ED ebenfalls bei f76.3):

 

 

(Anklicken für andere Größen)

[Gast]

Sicherlich hast Du schon alle durchgetestet.

Nö, wozu?

Der Ansatz ist doch schon Programm.

 

Es hätte um alle anderen RFs Außen vorzulassen, auch 30mm/33mm Auflagemaß sein können. Das liegt kurz über dem M Maß. Wäre eleganter gewählt um dem Cosin Problem aus dem Weg zu gehen.

Adapter für die eigene KB Objektive wären dünner ausgefallen.

Man hätte sich die Peinlichkeiten verdienter ZM Objektive erspart.

 

Testbilder kann du doch bei ron scheffler in epischer Breite an Motiven und Objektiven und Blenden herunterladen.

mfG

 

http://www.flickr.com/photos/ronscheffler/page1/

bearbeitet 11. November 2013 von Gast

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[flyingrooster]

So habe ich es zwar gar nicht behauptet, im Vergleich zu mFT trifft es aber dennoch zu.

Ok, ich meinte allgemein "Crop-Kameras", nicht ausschließlich mFT.

 

(auch wenn der Sensor der A7R da wohl noch eine Schippe drauf legt)

Diesen potentiell vorhandenen Faktor würde ich unberücksichtigt lassen, da er rein vom Betrachtungszeitpunkt abhängt. Die nächste NEX wird von der Sensortechnik wiederum ein Stück vor jener der A7® liegen, eine danach erscheinende KB-ILCE wiederum vor jenen Stand dieser NEX springen, etc. - eine endlose Wiederholung und im Schnitt mitteln sich diese Generationssprünge raus.

 

Kann ich irgendwie nicht nachvollziehen. [...]

Immerhin werden die 36MP aus einer ganz anderen Fläche gezogen. mFT hätte auf der Fläche ca. 64 MP, APS-C (mit der NEX-7) ca. 60 MP.

Ich sprach in diesem Satz vom nicht existenten Vorteil des Croppens aus dem KB Sensor gegenüber der Nutzung einer "Crop-Kamera" identen Cropfaktors.

 

Dabei wird der 16 MP APS-C Crop aus der 36 KB Kamera aus exakt derselben Sensorfläche gezogen wie es auch an einer nativen APS-C Kamera der Fall wäre => kein Flächen- oder ISO-Vorteil für KB. Jedoch ein auflösungsbedingter Nachteil, verglichen mit einer 24 MP NEX7. Das wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern, denn bisher kann ich mich jedenfalls an kein Kamerapaar desselben Zeitraums entsinnen, bei welchem die Sensorauflösung von KB deutlich über den Faktor 2.25 höher läge als bei einer APS-C derselben Generation.

 

Die Cropnutzung von KB ist durchaus eine nette Option, vor allem wenn man E-Mount APS-C Objektive bereits besitzt. Keine Frage. Bildqualitativ gesehen stellt es jedoch bestenfalls einen Gleichstand, und teils (aktuell NEX7) gar einen Rückschritt zu APS-C dar.

 

 

Ich verstehe nach wie vor nicht wo du bei Cropnutzung der A7® einen Flächen-/ISO-Vorteil für KB, verglichen mit einer äquivalent croppenden Kamera dementsprechend kleineren Sensors siehst. Glaube dies ist der Knackpunkt unserer Diskussion.

[3D-Kraft]

Diesen potentiell vorhandenen Faktor würde ich unberücksichtigt lassen, da er rein vom Betrachtungszeitpunkt abhängt. Die nächste NEX wird von der Sensortechnik wiederum ein Stück vor jener der A7® liegen, eine danach erscheinende KB-ILCE wiederum vor jenen Stand dieser NEX springen, etc. - eine endlose Wiederholung und im Schnitt mitteln sich diese Generationssprünge raus.

 

Im Grunde ist das schon so, allerdings gibt es manchmal auch gewisse Ausnahmen. Die D800(E) kam wohl etwa zum gleichen Zeitpunkt, wie die NEX-6. Bis auf das überarbeitete Filter-/Linsendesign haben wir es also beim Sensor der A7R schon mit "Altmetall" zu tun...

 

Die Cropnutzung von KB ist durchaus eine nette Option, vor allem wenn man E-Mount APS-C Objektive bereits besitzt. Keine Frage. Bildqualitativ gesehen stellt es jedoch bestenfalls einen Gleichstand, und teils (aktuell NEX7) gar einen Rückschritt zu APS-C dar.

 

Leider nur dann, wenn das Licht Aufnahmen bei Basis-ISO erlaubt und das Glas mitspielt, was bei Supertele-Wildlife wohl eher selten der Fall ist. Darüber verliert man bei der NEX-7 ziemlich schnell den Auflösungsvorteil.

 

Ich verstehe nach wie vor nicht wo du bei Cropnutzung der A7® einen Flächen-/ISO-Vorteil für KB, verglichen mit einer äquivalent croppenden Kamera dementsprechend kleineren Sensors siehst. Glaube dies ist der Knackpunkt unserer Diskussion.

 

Bis auf die oben geschilderten Nuancen sehe ich keinen generellen Vorteil. Ich sehe nur, dass es zumindest derzeit auch für Super-Tele an KB eine größere Glas-Auswahl gibt, wenn man Reserven benötgit und in extremere Bereiche vordringen möchte. Natürlich gehen Gewicht und Preis dann auch wieder entsprechend mit nach oben.

[flyingrooster]

Bis auf das überarbeitete Filter-/Linsendesign haben wir es also beim Sensor der A7R schon mit "Altmetall" zu tun...

Ja, sieht wieder ganz nach dem üblichen Verdächtigen aus.

Um ehrlich zu sein hat sich doch bei den Sensoren seit dem Durchbruch des Sony Exmor vor einigen Jahren praktisch gar nichts getan, abgesehen von eventuellen soft- oder hardwareseitigen "Optimierungen". Im Prinzip sieht das in den letzten Jahren sensortechnisch doch alles gleich aus, oder?

Die finanziellen Lorbeeren dieser Entwicklung nun einzufahren ist auch durchaus verständlich, vor allem gänzlich ohne ernstzunehmende aktuelle Konkurrenz. Macht auch nichts, war und ist ein toller Sensor.

 

Ich sehe nur, dass es zumindest derzeit auch für Super-Tele an KB eine größere Glas-Auswahl gibt, wenn man Reserven benötgit und in extremere Bereiche vordringen möchte. Natürlich gehen Gewicht und Preis dann auch wieder entsprechend mit nach oben.

Dem ist sicher so. Auch zu erwarten, da hochqualitative und lichtstarke Superteles vergleichsweise massiv und teuer ausfallen, an jedem Format. Eben diese Objektive liegen üblicherweise uneinholbar weit vorne an der Spitze des Objektivangebots hinsichtlich der Parameter Größe/Gewicht und Preis und werden demnach eher von Profis mit Profi-Gehäuse gekauft als von Sonntagsknipsern.

 

Nichtsdestotrotz könnte man diese Kolosse auch problemlos an einer APS-C betreiben. Dabei spielt das Glas dann auch im selben Ausmaß mit wie beim äquivalenten Crop aus einer KB. Eher noch mit Auflösungsreserven des kleineren Gehäuses, jedoch keinem (optischen) Nachteil (eventuell jedoch eines Nachteils bezüglich des Handlings).