Manuelle Objektive an der Sony A7r

[D700]

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...bei Sony fällt der Aufbau des VF Systems in eine Phase, in der ich die Stabilisierung des APS-C-Nex Systems als noch nicht abgeschlossen betrachte.

 

Aber diese Sichtweise ist sehr subjektiv - ich will da nicht drauf bestehen.

 

Gruß Hans

 

Macht aber im Gegensatz zu C+N nichts, da man an der A7 erstmal reichlich vorhandenes Altglas jeglichen Herstellers nutzen kann!

Bei Nikon ging das nur mit Eigenen und bei Canon gar nicht.

 

Insofern sehe ich das gelassen - bis auf die Altglaspreise

[specialbiker]

Macht aber im Gegensatz zu C+N nichts, da man an der A7 erstmal reichlich vorhandenes Altglas jeglichen Herstellers nutzen kann!

Bei Nikon ging das nur mit Eigenen und bei Canon gar nicht.

 

Insofern sehe ich das gelassen - bis auf die Altglaspreise

 

 

Hallo D700,

 

 

wenn es denn funktioniert! Ich versuch ja hier auch jeden Hinweis mitzunehmen, welche A7(x) zu welchem Altglas passt.

 

 

Gruß Hans

[light]

Ich glaube, dass wolfgang_r keine "persönliche Schiene gegen Sony" fährt und auch niemanden den Spaß an der "Vollformat"-EVIL vermiesen will.

 

Ich finde es durchaus diskussionswürdig, was Sony da anbietet - so sehr mich persönlich diese Kameras interessieren, so interessant ist es mich auch, dass mögliche "Schwachstellen" des Konzepts "FE-Mount" beleuchtet und zu diskutiert werden. Dass das Auflagenmaß sehr kurz ist und daraus und aus dem geringen Durchmesser des E-Mount Probleme bei dem Objektivdesign folgen, ist - so ich es mit meinen bescheidenen physikalischen Kenntnissen nachvollziehen kann - keine Propaganda eines "Miesepeters", sondern allgemein anerkannt. Manche ziehen daraus lediglich andere Konsequenzen - Verlängerung des Auflagenmaßes durch die Objektivkonstruktion oder Adapter - oder retten sich in die Hoffnung, dass schon alles gut gehen wird.

 

Icvh möchte Dich da nach meinem besten >K<enntnisstand zweimal korrigieren.

 

1. Es gibt kein FE mount, sondern nur ein E-mount, das unverändert das ist, das es schon seit der N>E>X 3/5 gibt.

 

2. Aus dem kurzen Auflagemass folgen keine besonderen Objektivdesignprobleme, was auch immer das sein sollte. Jedes hochwertige neue Objektive bedeutet für die Konstrukteure eine anspruchsvolle Aufgabe. Dafür werden sie bezahlt.

[light]

Hallo 4130,

 

dass nicht die Namen diesen Unterschied begründen wissen wir doch alle.

 

Der Wechsel von APS-C auf VF bedeutet aus meiner Sicht die Einführung einer "Zweiklasssenkundschaft" bei Sony: APS-C Kunden und VF-Kunden. Wer den Wechsel nicht mitgeht, wird mit

 

a) teuren (bzw. aus APS-C Sicht nicht vollständig nutzbaren)

oder nicht vorhandenen

 

Objektiven leben müssen. Das wollte ich mit meinem Beitrag ausdrücken.

 

Bei MFT habe ich diese Unsicherheit nicht.

 

Aber ich will hier gar nicht die MFT/A7 Diskussion anheizen. Mir gefällt die A7 - sehr sogar. Aber ich will mich nicht auf die damit verbundenen Investitionen stürzen, zumal ich das Gefühl habe, dass mit VF mindestens soviele Nachteile wie Vorteile auf mich zukommen. Wäre diese Entwicklung eine eindeutige Sache - ja, dann gerne. Aber sie ist es nicht. Die Gegenargumente zu einem Nex-VF-System gab es ja in ausreichender Menge in diesem Thread - ist man denn überhaupt bereit, diese anzuhören?

 

Gruß Hans

 

Dein Beitrag grenzt aber schon an vorsätzliche Panikmache, ist Dir das klar? Es gibt keine Aussage Sonys und nicht einmal Indizien, die besagen, dass durch das KB das APS C in irgendeiner Weise leiden wird.Auch gerade im Zusammenspiel mit Zeiss gibt es bereits deutlich mehr hochwertige Objektive als 90% der user sich kaufen werden.

[light]

Auf Arte läuft übrigens gerade 'die Rückkehr des Wiedehopf'. Sehr schöner Film.

[Gast aibf]

Ohne jetzt auf die Diskussion mit Auflagenmaß und Vollformat mit fachlichen Beiträgen eingehen zu wollen: Nach vielen Jahren Erfahrung mit Sony Produkten (habe den Übergang aus der Minolta Übernahme zu nicht unerheblichen Teilen mitfinanziert ) bleibt unterm Strich ein sehr gemischter Eindruck hängen:

 

Engagement und Innovation von Sony sind einerseits bewundernswert:

• Minolta Tradition "gerettet"
  
• Zeiss "wiederbelebt"
  
• Qualitätsbewußtsein gefördert
  
• SLT-Serie entwickelt
  
• Kamera-Nische aus der "Billig-Ecke" befreit (es schadet uns allen, wenn Kamerahersteller nichts mehr verdienen, weil die Konsumenten lieber Smartphones kaufen . . . )
  

 

Qualität der Durchführung und Konstanz dagegen sind bei Sony oft "unterbelichtet", teilweise unnötig:

• Teilweise extrem schlechte SW-Lösungen (QX- und Nex-Apps sind eine Katastrophe, die Nex Menüs sind hinlänglich bekannt)
  
• Schlechte Produktunterstützung über die Jahre (kein Nex-Nachfolger)
  
• mangelhafte Objektiv-Palette
  
• usw.
  

 

Unterm Strich also sehr viel Licht und Schatten gleichermaßen, Geniestreiche und billige Marketing-Maschen auf engstem Raum

 

Ich teile Deine Con-Argumente nicht unbedingt und finde unter dem Strich viel Innovation von Sony. Das was hier als Con aufgeführt wird, ist mühsam zusammengeklaubt. Nicht jeder hat oder braucht das App-Thema und Menüs sind für das Ergebnis der Fotografie nicht unbedingt eine Grundvoraussetzung. Am besten fand ich das Con-Argument "usw"

 

Mangelhafte Objektiv-Palette:

Für die Alpha 7r gibt es neben zig-fach Vollformat-Altglas namhafter Hersteller auch schon einen guten sony-eigenen Ausgangsbestand, der sicher noch weiter ausgebaut wird (FE-Objektiv-Map 2014/15). Bei mir persönlich gibt es mind. 3x so viele Vollformat-Objektive als APS-C! Wer von der DSLR-Ecke kommt, bringt in der Regel immer ein paar Objektiv-Highlights mit.

 

Im Moment drängt alles in die Systemkamera-Ecke. So etwas wurde vor ein paar Jahren noch mildtätig belächelt. Die großen bekannten Anbieter raufen sich schon die Haare und müssten hier kräftig Gas geben, um noch annähernd mithalten zu können. Die Zeiten von gewichtigen DSLR und Objektiv-Kilo-Waren sind eigentlich vorbei und diese Produkte sind vielleicht noch einigen Spezialisten vorbehalten (Sport-Tele, Vogel-Tele).

[specialbiker]

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. . .

Am besten fand ich das Con-Argument "usw"

. . .

 

Hallo aibf,

 

setze für "usw." ein "was hier im Forum eh die meisten wissen . . . ":

 

in Bezug auf Nex:

- langsamer AF

- unsicherer AF

- teilweise sehr schwache Objektive (16mm)

. . .

 

Die Fortsetzung habe ich mir nur erspart, um den Con-Eindruck nicht unnötig zu aufzublasen

 

Und was Altglas betrifft: Ich bin selber an der A7 interessiert, primär wegen Altglas. Aber ich halte es für verkehrt, dies als "Pro-" Argument für das System zu strapazieren - es ist nicht mehr und nicht weniger als eine Möglichkeit zu spielen, bei dem der Hersteller keinerlei Verantwortung übernimmt, sein System über die verschiedenen Kameramodelle für den Kunden auf undurchschaubare Art und Weise modifiziert (Mikrolinsen hier, AA-Filter da, . . . ) und der Kunde ein 100% Risiko trägt.

 

Kann man sagen: Schön, dass es so etwas gibt (zu dieser Gruppe zähle ich mich in gewisser Hinsicht auch), objektiv betrachtet darf man diese Eigenschaft aber nicht als "Systemvorteil" benennen, denn beim nächsten Modell ist wieder alles ganz anders . . .

 

Gruß Hans

 

P.S.: Wobei mir klar ist, dass kein Hersteller Garantien für Altglas Adaption (von Objektiven anderer Hersteller) geben kann.

bearbeitet 29. Oktober 2013 von specialbiker

[specialbiker]

Dein Beitrag grenzt aber schon an vorsätzliche Panikmache, ist Dir das klar? . . .

 

Hallo light,

 

wenn Wahrheit Panik auslöst, dann hätte ich wohl besser geschwiegen . . .

 

Gruß Hans

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[kalokeri]

Icvh möchte Dich da nach meinem besten >K<enntnisstand zweimal korrigieren.

 

1. Es gibt kein FE mount, sondern nur ein E-mount, das unverändert das ist, das es schon seit der N>E>X 3/5 gibt.

 

2. Aus dem kurzen Auflagemass folgen keine besonderen Objektivdesignprobleme, was auch immer das sein sollte. Jedes hochwertige neue Objektive bedeutet für die Konstrukteure eine anspruchsvolle Aufgabe. Dafür werden sie bezahlt.

 

Danke für die Hinweise.

 

Mit dem "Konzept FE-Mount" meinte ich die Idee, den gleichen Objektivanschluss wie für APS-C zu nehmen und dahinter einen "Vollformat"-Sensor einzubauen.

 

Welche Konsequenzen das für das Verhältnis von Sensordurchmesser und Auflagenmaß hat, ist in dem oben bereits verlinkten Artikel beschrieben (Quo vadis, Sony ? | PT4Pano). Neben einem größeren Auflagemaß wäre wohl auch ein größerer Durchmesser des Objektivanschlusses hilfreich, als ihn das ursprünglich für APS-C-Sensoren vorgestellte E-Mount bieten kann. In dem gleichen Artikel ist beschrieben, dass gerade das kurze Auflagenmaß es erschwert, die Objektive so zu bauen, dass noch die äußerste Ecke des Kleinbild-Formats ausgeleuchtet wird - wenn man denn das kurze Auflagenmaß tatsächlich für kleine, kompakte Objektive ausnutzen will, .

 

Insgesamt sind das nicht unbedingt die besten Voraussetzungen, um ein "Vollformat"-System darauf aufzubauen. Oder darf man das etwa nicht sagen?

[D700]

Hallo D700,

 

 

wenn es denn funktioniert! Ich versuch ja hier auch jeden Hinweis mitzunehmen, welche A7(x) zu welchem Altglas passt.

 

 

Gruß Hans

 

Ich ja auch

[D700]

...

Und was Altglas betrifft: Ich bin selber an der A7 interessiert, primär wegen Altglas. Aber ich halte es für verkehrt, dies als "Pro-" Argument für das System zu strapazieren ...

 

Für die Systemkameras an sich gilt sowas wegen des Auflagemaßes schon, aber für die A7 im speziellen nicht, da bin ich ganz bei Dir!

[3D-Kraft]

Insgesamt sind das nicht unbedingt die besten Voraussetzungen, um ein "Vollformat"-System darauf aufzubauen. Oder darf man das etwa nicht sagen?

 

Es kommt eben auf die Prämissen an, die verfolgt werden.

 

Kennst Du aktuell irgend ein Vollformat-Objektiv - egal welchen Herstellers - das ein rückwärtiges Linsenelement in einer Größe hat, die mit dem E-Mount kollidieren oder dadurch abgeschattet werden würde? OK, Nikon und Leica scheiden sowieso schon mal aus, da deren Mounts noch mehr einschränken.

 

Eine Einschränkung ergibt sich doch erst dann, wenn ein Objektiv ein rückwärtiges Element erforderlich macht, das sowohl in seinem Durchmesser an die Grenzen des E-Mounts stößt und auch noch dichter als 18 mm an den Sensor ran muss. Mir fällt da im Moment nur eine derart kuriose Konstruktion ein: Das Zeiss 35/2.0, das auf der RX1 sitzt, aber das ist auch kein Wechselobjektiv und es ist mit der Prämisse ultimativer Kompaktheit trotz Nutzung an einem Sensors ohne verschobenes Mikrolinsen-Design konstruiert worden. Hätte Sony einen Sensor mit zu den Rändern verschobenen Mikroprismen dahintergesetzt, wäre aber vermutlich auch dieses Objektiv weniger komplex ausgefallen.

 

Das hatten wir aber alles schon an anderer Stelle durchgekaut und es bringt niemanden weiter, immer nur Probleme herbeizureden. All diese Thesen sind nicht mehr wert, als die These, dass Sony beim Design des E-Mounts bereits von Anfang an auch die Konstruktion kompakter Vollformat Systemkameras (und Objektive) mit im Kalkül hatte. Für Objektive und Bodies, bei denen Größe und Gewicht eine untergeordnete Rolle spielen, gibt es ja immer noch deren A-Mount und auch solche Brummer werden wir sicherlich 2014 wieder sehen.

[Gast aibf]

setze für "usw." ein "was hier im Forum eh die meisten wissen . . . ":

 

in Bezug auf Nex:

- langsamer AF

- unsicherer AF

- teilweise sehr schwache Objektive (16mm)

. . .

 

Die Fortsetzung habe ich mir nur erspart, um den Con-Eindruck nicht unnötig zu aufzublasen

 

Das waren Argumente gegen die A7/A7r und nicht gegen NEX!

 

AF-Thema: also nur Hörensagen!

 

Welche Objektive für Vollformat von Sony (jetzt bitte keine APS-C aufführen) sind als schwach zu bezeichnen? Bei 16mm musst Du halt nur die richtigen Sony nehmen, z.B. das

Sony Carl Zeiss Vario Sonnar 16-35 mm f/2.8 T* SSM

was besonders bei 16mm seine Stärken zeigt.

 

Ich bilde mir ein, kein besonderer Sony-Fan-Boy zu sein (dazu fotografiere ich schon zu lange mit Kameras seit 1958) ... wir sollten aber jetzt nicht künstlich irgend welche wachsweichen Argumente gegen so eine neue Kamera (zumal zu diesem Preis) ins Feld führen.

[4130]

Mit dem "Konzept FE-Mount" meinte ich die Idee, den gleichen Objektivanschluss wie für APS-C zu nehmen und dahinter einen "Vollformat"-Sensor einzubauen.

KB- und APS-C im gleichen Objektivanschluss machen seit vielen Jahren genauso Canon mit dem EF-Bajonett und Nikon mit dem F-Bajonett - ohne Probleme

 

Welche Konsequenzen das für das Verhältnis von Sensordurchmesser und Auflagenmaß hat, ist in dem oben bereits verlinkten Artikel beschrieben (Quo vadis, Sony ? | PT4Pano). Neben einem größeren Auflagemaß wäre wohl auch ein größerer Durchmesser des Objektivanschlusses hilfreich, als ihn das ursprünglich für APS-C-Sensoren vorgestellte E-Mount bieten kann.

das war auf Seite 2 und wurde alles schon durchgekaut, gehts jetzt schon wieder los?

 

Und woher weisst Du denn dass Sony nicht von Anfang an das E-Bajonett gross genug für KB-Nutzung vorgesehen hat? es müssen ja nicht alle so kurzsichtig sein wie die Leute bei Fuji

 

Dieser verlinkte Artikel ist IMO Bullshit, und Phillip hatte es eigentlich schon ausschöpfend auf den Punkt gebracht:

Die 18mm Auflagemaß bedeuten ja nur, dass man nah an den Sensor heran gehen kann, nicht dass man es muss.

Wenn ich ein manuelles Objektiv verwende tue ich das mit einem Adapter der Die Diffrenz zwischen Auflagemaß der Nex und dem des Objektives ausgleicht, bei Minolta Objektiven sind das z.B. 25,5 mm.

Der Objektivdesigner könnte jetzt im Prinzip genau das gleiche tuen und in sein Objektiv quasi einen Adapter einbauen, sodass die Hinterlinse weit vom Sensor entfernt ist. Insofern gibt ein geringes Auflagemaß lediglich zusätzliche Freiheitsgrade beim Design, ist aber nie ein Schaden.

 

Deshalb ist es Quatsch wenn Leute wie der von dir verlinkte schreiben, dass Sony wegen des geringen Auflagemaßes ein Problem hätte.

[light]

Danke für die Hinweise.

 

Mit dem "Konzept FE-Mount" meinte ich die Idee, den gleichen Objektivanschluss wie für APS-C zu nehmen und dahinter einen "Vollformat"-Sensor einzubauen.

 

Welche Konsequenzen das für das Verhältnis von Sensordurchmesser und Auflagenmaß hat, ist in dem oben bereits verlinkten Artikel beschrieben (Quo vadis, Sony ? | PT4Pano). Neben einem größeren Auflagemaß wäre wohl auch ein größerer Durchmesser des Objektivanschlusses hilfreich, als ihn das ursprünglich für APS-C-Sensoren vorgestellte E-Mount bieten kann. In dem gleichen Artikel ist beschrieben, dass gerade das kurze Auflagenmaß es erschwert, die Objektive so zu bauen, dass noch die äußerste Ecke des Kleinbild-Formats ausgeleuchtet wird - wenn man denn das kurze Auflagenmaß tatsächlich für kleine, kompakte Objektive ausnutzen will, .

 

Insgesamt sind das nicht unbedingt die besten Voraussetzungen, um ein "Vollformat"-System darauf aufzubauen. Oder darf man das etwa nicht sagen?

 

Das ist halt sachlich falsch.

Du stellst auf kleine Objektive ab. Nimm halt kleinere Formate. Was sonst soll man da empfehlen?

Nehmen wir mal ein Beispiel, warum das kurze Auflagemass unschädlich ist. Mein DSLR Weitwinkel 20mm funktioniert perfekt an der VG900. Also, geht doch.

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[Jstr]

Ich vermisse die Begeisterung die in der kreativen Kombination aller möglichen Objektive dieser Welt liegt. Wir bekommen eine Universallösung für eine so große Bandbreite von Anwendungen die man sich vor 10 Jahren noch nichtmal erträumen konnte.

Damals war ich für bestimmte Projekte noch mit einer 4x5 inch unterwegs und verbrachte anschließend Tage im Labor um meine Vorstellungen zu realisieren.

Heute bin ich mit einer kleinen Tasche unterwegs und zur Not genügt ein Tischstativ um Posterprints anzufertigen.

Schon die NEX 7 hat es mir ermöglicht Portable zu einer Bildqualität zu kommen die früher nur mit körperlichem Einsatz und der Investition mehrerer tausend DM möglich war. Jetzt erfahren wir im Rand und Spezialbereich Dank FF eine weitere Qualitätssteigerung und es hagelt Kritik. Viel Spass.

Dabei sind wir in der einzigartigen Lage fotografische Ideen auf allerhöchsten Niveau zu realisieren und das auch noch Massentauglich.

Ich finde wir leben in einer tollen Zeit.

In diesem Sinne für die Leute die offen sind für daß, was bald zu kaufen ist und auch für die Leute die mit Freude mit ihren schon existierenden Kameras besser als jemals zuvor Gestaltungsmöglichkeiten nutzen eine schönen Abend.

Liebe Grüße

Jürgen

[specialbiker]

Das waren Argumente gegen die A7/A7r und nicht gegen NEX!

 

AF-Thema: also nur Hörensagen!

 

Nein, es ging um die Nex. Und darum, dass mit der A7 die genannten Nex Probleme wohl auf lange Zeit ungelöst bleiben.

 

Die AF Thematik kenne ich aus nächster Nähe von meiner Nex 5 / Nex 6. Ich habe mir schon zur Gewohnheit gemacht, viele Aufnahmen zweimal auszulösen, um wenigstens eine brauchbare zu erhalten.

 

Gruß Hans

[specialbiker]

Ich vermisse die Begeisterung die in der kreativen Kombination aller möglichen Objektive dieser Welt liegt. Wir bekommen eine Universallösung für eine so große Bandbreite von Anwendungen die man sich vor 10 Jahren noch nichtmal erträumen konnte.

. . .

Liebe Grüße

Jürgen

 

Hallo Jürgen,

 

100% Zustimmung. Ergebnis von ca. 15 Jahren Evolution in der Digitalfotografie.

 

Was die A7 betrifft: Es gibt wenige hier, die von dieser Kamera nicht beeindruckt sind. Dennoch halte ich es für legitim (und für mich persönlich äusserst hilfreich), von der Limitierung des Systems zu wissen, bevor ein Betrag in Höhe von ca. 5000 € verbraten wird - dass kostet es nämlich, eine A7 so auszustatten, dass man VF nicht nur besitzt, sondern die erhoffte BQ tatsächlich auch bekommt.

 

Und was Sony betrifft: Skepsis ist angebracht, was das Ausmerzen von Schwachstellen in einem System betrifft - dazu gibt es aktuelle Beispiele aus dem Nexlager.

 

Um es in Bezug auf die A7 kurz zu machen: Begeisterung: Ja, Fanboy-Verhalten: Klares Nein.

 

Gruß Hans

[foto4711]

 

Nehmen wir mal ein Beispiel, warum das kurze Auflagemass unschädlich ist. Mein DSLR Weitwinkel 20mm funktioniert perfekt an der VG900. Also, geht doch.

Bei Fremdobjektiven erhöht der Adapter das Auflagemaß auf den Abstand für welchen das Objektiv gebaut ist. KB-Objektive für geringes Auflagemaß herzustellen kann schon problematisch sein. Umgekehrt benötigen bei großem Auflagemaß Sensoren keine Mikrolinsen.

[kavenzmann]

Trotzdem: Eine Kamera wie die A7r mit großem Auflagemaß würde schlichtweg

keinen Sinn machen. Gerade für die Adaption nicht!

 

Nur das geringe Auflagemaß macht doch die Kamera zum Adaptieren erst so richtig attraktiv. Wie man anschließend mit dem geringen Auflagemaß umgeht, steht auf einem anderen Blatt, aber die Entscheidung von Sony, ein E-Mount für VF zu schaffen, war sicher die beste Entscheidung.

[mubolfink]

Umgekehrt benötigen bei großem Auflagemaß Sensoren keine Mikrolinsen.

Missverständnis:

Die Mikrolinsen sind unabhängig vom Auflagemass Standard, weil die lichtempfindliche Sensorfläche (Pixel) klein und von einem Rand umgeben ist, der einen Teil des Lichtes schlucken/reflektieren würde, weswegen man das eintreffende Licht mit der Mikrolinse auf den Pixelsensor bündelt.

 

Das klappt bei schrägen Strahlen nicht mehr so gut, dann hilft eine Verschiebung der Mikrolinsen zur Mitte hin (NEX-5N ff, A7r).

 

Es geht hier also immer um das angepasste Mikrolinsendesign, nicht um die Linsen als solche.

[foto4711]

KAF-50100 Image Sensor, 50MP, Color (Bayer RGB), No Microlens,...

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[3D-Kraft]

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Dieser Sensor ist auch primär für Anwendungen bei Basis ISO und gutem Licht gedacht, wo man es sich erlauben kann, einiges an Licht zu verschenken (wogegen die Mikrolinsen primär gedacht sind).

[nightstalker]

Bei Fremdobjektiven erhöht der Adapter das Auflagemaß auf den Abstand für welchen das Objektiv gebaut ist. KB-Objektive für geringes Auflagemaß herzustellen kann schon problematisch sein. Umgekehrt benötigen bei großem Auflagemaß Sensoren keine Mikrolinsen.

 

 

Bei Originalobjektiven könnte Sony den Abstand einfach im Objektiv realisieren ... die Gefahr ist nur, dass sie es nicht in genügendem Mass tun.

 

sprich: an sich ist ein superkurzes Auflagemass kein Problem, das Problem ist nur der Glaube mancher Marketingmenschen, dass man alles irgendwie hinbiegen könne, wenn man dem Konstrukteur nur genügend Zunder gibt.

[foto4711]

Bei Weitwinkel ist vermutlich ein kurzer Abstand erforderlich. Auch möchte man kurze Objektivlängen erreichen. Es passt irgendwie nicht zusammen, auf kleine Gehäuse große Objektive aufzusetzen.