Fragen zur Videobearbeitung

[partylogger]

Hi, in amerikanischen Foren lese ich immer wieder was davon, dass man ein so genanntes Pulldown aus den Videoclips der GH1 entfernen soll. Was genau ist damit gemeint? Gilt dies nur für die 1080p25 bzw, 1080p24 Clips oder auch für die 720p50 (bzw. 720p60)?

[matadoerle]

Hallo partylogger,
das dürfte ausschließlich für die xx/60i Clips gelten? Auch dann kann ich das nur nachvollziehen, wenn die Cam intern mit 24fps (Vollbild) arbeitet und für die Kompatibilität mittels [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] auf 60Hz (interlaced) trimmt. Vielleicht weiß das einer besser?
Sollte meine Vermutung zutreffen, dann wäre es in jedem Fall sinnvoll den Pulldown zu "entfernen" - eine xx/24p Wiedergabe ist auf HD-Bildschirmen vorzuziehen ..
Gruß Thorsten

[partylogger]

Ah, Deine Antwort bringt Licht ins Dunkel. Die GH1 zeichnet keine echten 24p bzw. 25p auf sondern packt dies in einen 60i bzw. 50i Container. Pulldown-Removal bedeutet, dass man echte 24p herstellt. Würde also die 720p Clips nicht betreffen.

[Chrys]

Hmm, so wie ich das verstanden habe zeichnet die GH-1 bei 1080i 25 Vollbilder auf und verdoppelt jedes Vollbild in zwei gleiche Halbbilder.

Jetzt können viele HD-Wiedergabegeräte immer echtes 1080 interlaced wiedergeben oder optional auch 1080p24... da bietet es sich an das getürkte 1080i der GH-1 in ein 1080p24 umzuwandeln wenn man so ein Abspielgerät hat und dann braucht man den Pulldown.

In Vegas wird das wohl als Resampling bezeichnet, damit werden Zwischenbilder dazugerechnet, damit das ganze aufgeht und es zu keinen Mikrorucklern kommt? Habe da immer die Option Intelligentes Resampling an für jeden Clip, das kann man auch nicht für alle Clips mit einer Aktion umstellen, sondern muss jeden einzeln auswählen.

Wer in 720p filmt, den betrifft das ganze sowieso nicht, denn da liefert der Sensor 50 Vollbilder, bei 1080i nur 25 Vollbilder, oder?!

[matadoerle]

Hallo Chrys,
der Reihe nach: die Kamera nimmt mit dem Sensor Vollbilder auf (progressive), offensichtlich bei 1080 Zeilen Video 24 (respektive 25 in der PAL-Version) Vollbilder je Sekunde.

Nun gibt es zwei international gebräuchliche Video-Standards, bei HD den üblichen 1080/60i. Die 60 Hz sind dabei den Bildwiederholfrequenzen von digitalen Panels geschuldet (HDready). Was jetzt passiert, ist relativ einfach zu erklären.

Die Kamera zerschneidet jedes Vollbild streifenweise horizontal (interlaced) und erhält damit zwei Halbbilder (eines mit ungeraden Zeilennummern, eines mit den geraden Zeilennummern). Einsichtig ist, daß man diese zwei Bilder verlustlos wieder zu einem Vollbild kombinieren kann.

Nun hat man allerdings erst 48 Halbbilder je Sekunde, der Video-Standard erwartet aber 60! Die einfachste - und von den NTSC-Sende-Anstalten dieser Welt seit Jahrzehnten verwendete Technik - ist ganz einfach und wird Pulldown genannt:
man sendet jeweils eines von vier Halbbildern zweifach; also 48 + 12 doppelte - schön gleichmäßig auf die 60 Halbbilder je Sekunde verteilt. Wiederum einsichtig: es ruckelt 12 mal die Sekunde, weil 3 anstatt zwei Halbbilder aus einem Vollbild gesendet werde.
Das nehmen aber die meisten Menschen kaum wahr bzw. gewöhnen sich schnell daran.

Es ergibt sich dabei aber noch ein schwerwiegenderes Problem, denn die Flachbildschirme (HDready) können nur Vollbilder anzeigen, sie kombinieren immer zwei Halbbilder zu einem Vollbild und zeigen das Resultat zwei mal an (!) .. bis die nächste Kombination eingetroffen ist. Werden jetzt zwei NICHT zueinander passende Halbbilder miteinander kombiniert, entstehen häßliche Kamm-Artefakte. Die sieht man bei schnellen Bewegungen, schlimmer als verwackelte Bilder!

Aus diesem Grund ist es ratsam, den Videostream der GH1/GF1 wieder in einen nativen und sauberen 24fps (Vollbilder) zu wandeln, und auf den Pulldown ganz zu verzichten. Wenn man ein FullHD Flachbild hat, kann man das auch genauso wiedergeben!
Gruß Thorsten

[Chrys]

Zitat von matadoerle

Hallo Chrys,
der Reihe nach: die Kamera nimmt mit dem Sensor Vollbilder auf (progressive), offensichtlich bei 1080 Zeilen Video 24 (respektive 25 in der PAL-Version) Vollbilder je Sekunde.

Nun gibt es zwei international gebräuchliche Video-Standards, bei HD den üblichen 1080/60i. Die 60 Hz sind dabei den Bildwiederholfrequenzen von digitalen Panels geschuldet (HDready). Was jetzt passiert, ist relativ einfach zu erklären.

Die Kamera zerschneidet jedes Vollbild streifenweise horizontal (interlaced) und erhält damit zwei Halbbilder (eines mit ungeraden Zeilennummern, eines mit den geraden Zeilennummern). Einsichtig ist, daß man diese zwei Bilder verlustlos wieder zu einem Vollbild kombinieren kann.

Nun hat man allerdings erst 48 Halbbilder je Sekunde, der Video-Standard erwartet aber 60! Die einfachste - und von den NTSC-Sende-Anstalten dieser Welt seit Jahrzehnten verwendete Technik - ist ganz einfach und wird Pulldown genannt:
man sendet jeweils eines von vier Halbbildern zweifach; also 48 + 12 doppelte - schön gleichmäßig auf die 60 Halbbilder je Sekunde verteilt. Wiederum einsichtig: es ruckelt 12 mal die Sekunde, weil 3 anstatt zwei Halbbilder aus einem Vollbild gesendet werde.
Das nehmen aber die meisten Menschen kaum wahr bzw. gewöhnen sich schnell daran.

Es ergibt sich dabei aber noch ein schwerwiegenderes Problem, denn die Flachbildschirme (HDready) können nur Vollbilder anzeigen, sie kombinieren immer zwei Halbbilder zu einem Vollbild und zeigen das Resultat zwei mal an (!) .. bis die nächste Kombination eingetroffen ist. Werden jetzt zwei NICHT zueinander passende Halbbilder miteinander kombiniert, entstehen häßliche Kamm-Artefakte. Die sieht man bei schnellen Bewegungen, schlimmer als verwackelte Bilder!

Aus diesem Grund ist es ratsam, den Videostream der GH1/GF1 wieder in einen nativen und sauberen 24fps (Vollbilder) zu wandeln, und auf den Pulldown ganz zu verzichten. Wenn man ein FullHD Flachbild hat, kann man das auch genauso wiedergeben!
Gruß Thorsten

Hallo!

Jetzt bin ich total verwirrt.

Bist Du sicher, dass der Sensor in der NTSC-Version nur 24 Vollbilder bei 1080 liefert? Würde sagen eher 30 Bilder (25 bei Pal). Es gibt eine ganze Reihe von hochwertigen Plasmas und Bluerays, die das Format 1080p24 können, ich denke eher, dass man diesen Pulldown macht, um von 1080i60 der GH-1 auf die 1080p24 zu kommen...

Hintergrund dürfte dieser sein:

[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

[matadoerle]

Hallo Chrys,
von 1080/60i ZURÜCK auf 1080/24p nennt man Reverse-Pulldown, ein Verfahren was meines Wissens nach Pioneer zuerst im Markt eingeführt hat (ermittelt aus den 60i die 24 echten Vollbilder fast verlustfrei). ANdere machen das auch, erwischen aber gerne mal die falschen Halbbilder (nicht zuverlässig die doppelten).

Das Problem ist nicht, daß die Kamera die "echten" 24 fps pro Sekunde nicht kann, SONDERN daß die Video-Standards für High Definition (HDready) aus Rücksicht auf die installierte Basis (USA) auf dem problematischen 60 Halbbild-pro-Sekunde Verfahren bestanden. Um größtmögliche Kompatibiltät des aufgenommenen Videos sicherzustellen, muß der Kamera-Hersteller einen Standard einhalten .. ob das "sinnvoll" scheint oder nicht.

Zurück zur Situation: sollte die Kamera (NTSC) tatsächlich 30 Vollbilder aufnehmen und diese in den 60 Halbbildern kombinieren, so bräuchte man sich um die Qualität überhaupt keine Gedanken machen! Nur wenn aus 24 Vollbildern mittels Pulldown 60 Halbbilder erstellt werden, macht es Sinn die "überflüssigen" Wiederholungen aus dem Stream zu entfernen, bevor man das Video weiter bearbeitet.
Genauso muß man bei dem europäischen (PAL) 25 fps (ergibt 50 Halbbilder) keine Aufwände machen, weil die Vollbilder verlustfrei wieder rekonstruiert werden (wenn der HDready TV die 50 Hz unterstützt).

Gruß Thorsten