Erste Ernüchterung?

[gms]

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Scheinbar habe ich da wohl etwas falsch verstanden...

 

MfG Dieter. die X100 werde ich aber trotz der angebelich so schlechten ISO-Qualitäten kaufen

 

ja, scheinbar hast du etwas falsch verstanden.

Die von mir als Beispiel vorgebrachte Nikon Coolpix hat zwar eine höhere ( fast 3 fach so hohe) ISO-Empfindlichkeit, liefert jedoch bei High-ISO sicher nicht annähernd die BQ von der X100. Bei der technische Spezifikation könnte sich Fuji jedoch was abgucken..

 

Gruß

Günter

[nightstalker]

und ich dachte schon, die beziehen sich auf die Belichtung

 

also was bekomme ich, wenn ich ISO 6400 einstelle und in RAW fotografiere ? Ein unterbelichtetes oder ein hochgezogenes RAW ?

 

Gruß

Günter

 

vermutlich ein "hochgezogenes" RAW (wie auch bei allen anderen Kameras, die die höchtsten Stufen der Belichtung nur zu- oder freischaltbar anbieten ... siehe auch Olympus E1, Pentax K20 diverse Nikons, Canons etc. ... es kommt immer nur drauf an, wie man das als Datei ablegt .. ob es offensichtlich ist, oder nicht) falls der Konverter das unterstützt ... mit dcraw nativ wird man dann sehen können, dass ein ISO 3200 RAW sehr dunkel ist .. mit Lightroom sieht es ganz normal aus.

 

 

Die Belichtungist relativ ... je nach nacher angewendeter Kurve

 

Aber ist es nicht egal, was die Kamera dahinter macht? wichtig ist doch, dass am Ende ein brauchbares Bild entsteht.

 

 

 

Dass die ISO Angaben sich immer auf die Originaljpgs und die konvertierungskurve der Originalsoftware beziehen, liegt daran, dass man in einem RAW Format keinen definierten Einsatzpunkt für die Messung hätte ... hier definiert und macht jeder Hersteller selber rum.

Wollte man für RAW eine Empfindlichkeit angeben müsste man immer dazuschreiben mit welcher RAW Software und welchen Einstellungen (wie es DXO ja auch macht) .... das wäre dann doch ein wenig Overkill.

 

(ist wie mit den Filmen, der Fuji Velvia hatte auch nur im Fujiprozess wirklich ASA 50, mit E6 hatte er 40 ASA .... das haben damals auch nur die wenigsten verstanden, genau wie heute das mit den Empfindlichkeiten und RAW.

Angegebene Empfindlichkeiten auf Filmen bezogen sich immer auf den normierten und auf der Packung angegebenen Prozess ... Wer davon abwich, hatte halt eine andere Empfindlichkeit zu berücksichtigen vgl. Push und Pull Entwicklung)

bearbeitet 18. April 2011 von nightstalker

[gms]

Aber ist es nicht egal, was die Kamera dahinter macht?

ansich ist es mir auch völlig wurscht, ob die höheren ISO-Stufen "geschummelt", oder auf einer tatsächlicher ISO-Empfindlichkeit beruhen, solange dieses Verhalten auch in der Spezifikation dokumentiert wird.

 

siehe auch Olympus E1, Pentax K20 diverse Nikons, Canons etc. ...

soweit ich das überblicken kann, gibt es bei diesen Herstellern bzw Produkten kein solches Problem.

siehe mein Beispiel von der Nikon Coolpix P7000, aber auch bei der Olympus E-1 wurde der ISO-Boost angegeben:

Olympus E-1 Review: 2. Specifications: Digital Photography Review

 

Vermutlich ist es euch wurscht, was die Hersteller in ihre Spezifikation schreiben, oder ich reagiere aus eurer Sicht zu sensibel; aus meiner Sicht ist der Vorwurf jedoch gerechtfertigt und läßt sich auch nicht durch eine tolle BQ entkräften... ( letztere habe ich ja nie in angezweifelt )

 

Gruß

Günter

[jkrt]

klar darfst du das, und du wirst vermutlich mit dem Ergebnis der X100 sehr zufrieden sein. Wenn wir das Beispiel auf ISO 3200 bzw ISO 6400 beziehen, wirst du aber MÖGLICHERWEISE nicht alle Details finden, die mit einer Kamera mit echter ISO 6400 Empfindlichkeit noch zu finden wären...die aber beim Entrauschen dann auch großteils verloren gehen...

 

Ähm, ja...ich wollte eigentlich etwas anderes ausdrücken, oder ich verstehe einfach Deine Antwort auf meinen Beitrag nicht, aber egal

[gms]

sorry, vermutlich habe ich dann eher deinen Beitrag falsch verstanden.

Mir geht das Thema auch schon auf dem S..., wenn ich das so sagen darf.

Mein Thema, die dürftige technische Spezifikation, interessiert hier offensichtlich niemanden, wenn mir also nicht laufend entgegnet werden würde, daß die X100 nicht für Astrofotografie geeignet ist ( habe ich nie behauptet ), wie toll die BQ der X100 ist (habe ich nie angezweifelt), oder daß es egal ist, wie ein Bild zustande kommt (ist mir auch egal), dann wäre ich schon längst raus aus diesem Thread ...

 

Gruß

Günter

[jkrt]

Mein Thema, die dürftige technische Spezifikation, interessiert hier offensichtlich niemanden, ...

 

Doch, mich, genau das ist auch das was mich stört, aber vielen ist es wohl einfach egal

[matadoerle]

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Hallo Günter, hallo Jochen,

prinzipiell gebe ich euch ja recht; andererseits muß man aber berücksichtigen, daß eine elektronische Verstärkung vor der Digital-Wandlung nicht unbedingt besser sein muß, als tatsächlich das Verfahren welches Fuji hier gewählt hat.

 

Prinzipiell macht eine Digitalkamera bei ihrer Grundempfindlichkeit die besten Bilder, jegliche Art und Weise die Empfindlichkeit zu erhöhen wird auf anderen Ebenen mit Verlusten erkauft. Aber ich selber habe den Run auf hohe ISO immer nur als Marketing-Geschrei abgetan. Es ist mir quasi egal, ob eine Kamera nun bis 1600 ISO oder 6400 ISO einzustellen ist - benutzen tue ich das, was nach meinem Dafürhalten immer noch ausreichend für die Aufgabe ist; und das kann durchaus auch einmal deutlich unterbelichtet und dann "digital" empfindlicher gerechnet sein.

Gruß Thorsten

[charlyR]

... ob die höheren ISO-Stufen "geschummelt", oder auf einer tatsächlicher ISO-Empfindlichkeit beruhen ...

 

Dachte bisher immer, Sensoren haben je nach Typ genau eine bestimmte "tatsächliche" Sensibilität/Empfindlichkeit und alles andere ist vergleichbar dem Puschen bei Film IMMER aus einer über die ISO-Einstellng gezielt eingestellten Unterbelichtung in Relation zur Nennenpfindlichkeit des Sensors "hoch gerechnet".

http://www.foto-faq.de/tutorials/fotos-digital-pushen.pdf

Filmempfindlichkeit (s. "Digitale Sensoren")

 

"ISO-Bost" bedeutet sicher nicht, dass erst jetzt Unterbelichtung hochgerechnet wird, sondern dass jetzt besondere Maßnahmen angewendet werden, die Empfindlichkeit weiter zu erhöhen, je nach Hersteller z.B. besonders angepasste Logarithmen oder auch das Zusammenschalten mehrerer (z.B. 4) Pixel zu "größeren = lichtempfindlicheren" Pixeln bei dafür entsprechend verringerter Auslösung (da ja statt je 4 Pixeln nur ein "Kombipixel" zur Verfügung steht).

 

Oder habe ich da was falsch verstanden?

 

Ihr dürft natürlich gern weiter streiten - Hauptsache mir gelingen die Bilder, für die ich mir eine bestimmte Kamera kaufe.

Wie der Hersteller das Problem technisch löst, ist in meinen Augen sein Problem, solange mich das Ergebnis überzeugt.

Die X-100-Bilder finde ich bisher jedenfalls recht ansprechend.

bearbeitet 18. April 2011 von charlyR

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[hdg]

Charly, das sehe ich genauso. Aber Besserwisser gibt`s wohl überall.

 

Ich fotografiere auch heute noch sicher 90% meiner digitalen Fotos manuell und ohne AF (weil ich das seit "früher" immer noch so mache).

In meinen Workshops "Bildgestaltung und -Präsentation" werde ich dabei zunächst verständnislos als Exot angesehen.

Nur wenn`s nachher passt, sieht plötzlich alles ander aus.

 

MfG Dieter, übrigens habe ich 1980 auch mit den Z80 herumgefummelt, bis es dann ein Commodore 8032 wurde (lebt noch im Archiv).

[gms]

Dachte bisher immer, Sensoren haben je nach Typ genau eine bestimmte "tatsächliche" Sensibilität/Empfindlichkeit

so habe ich das auch verstanden, allerdings kann diese Empfindlichkeit auch ISO 6400 (und höher) sein. ( z.B bei der Canon EOS 5D Mark II wurde ISO 15110 bei der Einstellung 25600 gemessen; also genauso wie bei der Nikon Coolpix, beträgt die Abweichung weniger als 1 EV )

 

"ISO-Bost" bedeutet sicher nicht, dass erst jetzt Unterbelichtung hochgerechnet wird....

wie kommst du darauf, warum bist du dir da so sicher ? Ich lasse mich ja auch davon überzeugen... daß ALLE Hersteller eine dürftige Spezifikation abliefern ...

 

Ihr dürft natürlich gern weiter streiten

ich würde das eher als "aneinander vorbeireden" bezeichnen

Streiten würde ich über Themen, wie "RAW Format hat keinen definierten Einsatzpunkt für die Messung", oder "ISO ist keine physikalische Größe oder Einheit" ... aber nicht in einem so sensiblen Thread ...

 

Gruß

Günter

 

Charly, das sehe ich genauso. Aber Besserwisser gibt`s wohl überall.

mich würde ja echt interessieren, WER mit WELCHER Aussage, solche Bemerkungen verdient hätte

[charlyR]

... Sensoren haben je nach Typ genau EINE bestimmte "tatsächliche" Sensibilität/Empfindlichkeit und alles andere ist vergleichbar dem Puschen bei Film IMMER aus einer über die ISO-Einstellng gezielt eingestellten Unterbelichtung in Relation zur Nennenpfindlichkeit des Sensors "hoch gerechnet".

http://www.foto-faq.de/tutorials/fotos-digital-pushen.pdf

Filmempfindlichkeit (s. "Digitale Sensoren")

so habe ich das auch verstanden, allerdings kann diese Empfindlichkeit auch ISO 6400 (und höher) sein. (z.B bei der Canon EOS 5D Mark II wurde ISO 15110 bei der Einstellung 25600 gemessen; also genauso wie bei der Nikon Coolpix, beträgt die Abweichung weniger als 1 EV )

Grundempfindlichkeit ISO 6400 oder gar ISO 25600 Wohl kaum!

Da wurde m.E. nicht die Grundempfindlichkeit des Sensors gemessen, sondern bei einer bestimmten "Einstellung" (= gezielte Unterbelichtung durch hohe ISO-Einstellung + entsprechende Hochrechnung; schreibst ja auch "Einstellung 25600") die Ist - Soll Abweichung zwischen der Pushberechnung der Kam und einem geeichten Messgerät. Die geringe Abweichung ist also ein Hinweis auf fast perfekte Programmierung des Pushens, nicht auf einen originären High-ISO-Sensor! Eine Quellenangabe zu den genannten Messergebnissen hilft vielleicht nachzuvollziehen, was da von wem wie gemessen wurde.

Konnte leider auf die Schnelle keine gesicherte Angabe zur Grundempfindlichkeit der 5D-Sensors finden, wird aber auch so um ISO 200 liegen.

Hätte Canon einen 6400 oder gar 25600 Sensor entwickelt, wäre der Jubel garantiert nicht zu überhören gewesen - da war aber nichts.

Die Canon-Homepage schweigt sich bei den technischen Daten über die Grundempfindlichkeit aus, die Beschreibung ("bis ISO 6400 ... unter besonders schlechten Lichtverhältnissen ...") legt aber nahe, daß diese nicht bei 6400 liegt:

Die EOS 5D Mark II bieteteinen ISO-Bereich bis ISO 6.400. Für das Fotografieren ohne Blitz unter besonders ungünstigen Lichtverhältnissen kann er auf imposante ISO 25.600 erweitert werden. (Quelle: Canon EOS 5D Mark II - Digitale Spiegelreflexkameras - Canon Deutschland)

 

Noch ein paar Infos:

• Belichtung und Beleuchtung - Leitfaden Digitale Fotografie
  
• Foto-Technikspezialist MJH hat sich Thema hier schon mal geäußert: https://www.systemkamera-forum.de/systemuebergreifende-technikdiskussionen-objektivadaptierung/9209-fragen-zu-grundempfindlichkeit-und-iso-werte-und-pixelgroessen.html
  
• und:
  

13.10.2009

Grundempfindlichkeit bei D-SLRsHaben sie eine fachlich fundierte Erklärung, wieso man bei D-SLRs meist erst bei ISO 100 bzw. 200 startet - früher beim Film wurde ja wegen des feinen Korns gern ein 50-iger Film genommen. Frank Nüßler

Andreas Jordan antwortete: Kameras mit relativ großen Pixeln haben ihre beste Bildqualität meist bei ISO 200; bei niedrigeren ISO-Werten wird der Sensor übersättigt, was zu einer schlechteren Dynamik führen kann. ISO 100 oder 50 sind deshalb bei einigen Kameras nur als Sonderfunktion verfügbar, für Situationen, in denen bei sehr hellem Licht mit offener Blende fotografiert werden soll. (Quelle: fotoMagazin | Expertenrat | Praxis)

 

 

Zum Thema "ISO-Bost":

wie kommst du darauf, warum bist du dir da so sicher ? Ich lasse mich ja auch davon überzeugen...

Ist doch die logische Konsequenz daraus, dass von einer (relativ niederen) Grundempfindlichkeit nach Unterbelichtung hohe ISOs errechnet werden!

Das Pixelbinning (Binning) zur ISO-Steigerung wird von Herstellern z.T. sogar beworben.

bearbeitet 18. April 2011 von charlyR
Zitat aus 5D Produktbeschreibung ergänzt

[gms]

Grundempfindlichkeit ISO 6400 oder gar ISO 25600 Wohl kaum!

nein, die "Grundempfindlichkeit" ist natürlich nicht 25600, das wäre ja ein bißchen viel

 

Zum Thema "ISO-Bost":

 

Ist doch die logische Konsequenz daraus, dass von einer (relativ niederen) Grundempfindlichkeit nach Unterbelichtung hohe ISOs errechnet werden!

nach dieser Theorie müßte bei allen Sensoren eine ISO-Empfindlichkeit (annähernd) gleich der "Grundempfindlichkeit" gemessen werden.

dagegen wurde bei DxOMark aber eine ISO-Empfindlichkeit bei der X100 von ISO 1000, bei der Canon 5 D Mark II von ISO 15110 und bei einer Nikon Coolpix von ISO 2782 gemessen.

 

Hier auf ISO-Sensitivity klicken:

DxOMark - Compare sensors

 

Gruß

Günter

[gms]

und hier habe ich noch den Link zur Testmethode von DxOMark herausgesucht:

DxOMark - ISO sensitivity

[charlyR]

nach dieser Theorie müßte bei allen Sensoren eine ISO-Empfindlichkeit (annähernd) gleich der "Grundempfindlichkeit" gemessen werden.

dagegen wurde bei DxOMark aber eine ISO-Empfindlichkeit bei der X100 von ISO 1000, bei der Canon 5 D Mark II von ISO 15110 und bei einer Nikon Coolpix von ISO 2782 gemessen.

 

Hier auf ISO-Sensitivity klicken:

DxOMark - Compare sensors

 

Gruß

Günter

 

"Verstehst du auch, was du liest?" (Apostelgeschichte 8,30)

 

DxOMark misst für die angeführte Tabelle gerade NICHT die Grundempfindlichkeit des Sensors, sondern vergleicht die RAW-Ausgabe der Kamera bei verschiedenen ISO-Einstellungen mit dem Normwert:

The intrinsic sensitivity of a digital camera is determined by the silicon structure of the sensor itself and cannot be changed, but the ISO of the camera can be artificially increased to arbitrary values by applying a gain to the signal ... As tests show, the ISO settings reported by camera manufacturers can differ significantly from measured ISO in RAW. This difference stems from design choices, in particular the choice to keep some “headroom” to avoid saturation in the higher exposures to make it possible to recover from blown highlights. (Quelle: DxOMark - ISO sensitivity)

Wenn ich die von Dir genannte Vergleichstabelle auf dem Hintergrund dieser Aussage interpretiere, gibt es bei der X-100 im RAW keine Veränderung mehr bei ISO 1000 +, erst im RAW-Konverter oder bei der JPEG-Ausgabe werden die Werte auf den eingestellten ISO-Wert hoch gerechnet, Canon und Nikon fahren offensichtlich eine andere Strategie und erledigen das teilweise schon bei der Verrechnung der "puren" Sensorinfos zum RAW (RAW ist ja nicht wirklich das, was der Sensor "roh" als elektrische Information liefert, sondern ein je nach Herstellerspezifikation schon verrechnetes "Zwischenformat")

Über die Grundempfindlichkeiten der untersuchten Sensoren macht DxOMark wie die Hersteller keinerlei Angaben (um die auszumessen, müssten sie den Sensor ausbauen und seine Signale direkt auslesen).

 

Deshalb:

Wie der Hersteller das Problem technisch löst, ist in meinen Augen sein Problem, solange mich das Ergebnis überzeugt.

Die X-100-Bilder finde ich bisher jedenfalls recht ansprechend.

bearbeitet 19. April 2011 von charlyR
farbliche Hervorhebung, Zitat erweitert

[gms]

"Verstehst du auch, was du liest?" (Apostelgeschichte 8,30)

jedenfalls benötige ich nicht solche Bemerkungen, um meine Aussagen zu "untermauern"

 

Über die Grundempfindlichkeiten der untersuchten Sensoren macht DxOMark wie die Hersteller keinerlei Angaben .

an der "Grundempfindlichkeit" hat DxOMark auch überhaupt kein Interesse, diese ist ja für die Beurteilung der BQ nicht relevant

 

Wenn ich die von Dir genannte Vergleichstabelle auf dem Hintergrund dieser Aussage interpretiere, gibt es bei der X-100 im RAW keine Veränderung mehr bei ISO 1000 +, erst im RAW-Konverter oder bei der JPEG-Ausgabe werden die Werte auf den eingestellten ISO-Wert hoch gerechnet, Canon und Nikon fahren offensichtlich eine andere Strategie und erledigen das teilweise schon bei der Verrechnung der "puren" Sensorinfos zum RAW

mit keiner "Verrechnung" dieser Welt, können Daten, die nicht aus dem Sensor ausgelesen werden, nachträglich zum Vorschein gebracht werden. Wenn also bei Canon/Nikon eine hohe ISO-Empfindlichkeit vom RAW gemessen wird, dann ist der Sensor auch in der Lage diese Daten zu liefern. Wenn diese Daten beim Fuji RAW nicht vorhanden sind, dann steht das im Widerspruch zur Spezifikation

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[charlyR]

mit keiner "Verrechnung" dieser Welt, können Daten, die nicht aus dem Sensor ausgelesen werden, nachträglich zum Vorschein gebracht werden. Wenn also bei Canon/Nikon eine hohe ISO-Empfindlichkeit vom RAW gemessen wird, dann ist der Sensor auch in der Lage diese Daten zu liefern. Wenn diese Daten beim Fuji RAW nicht vorhanden sind, dann steht das im Widerspruch zur Spezifikation

 

Ich gebs auf, gehe jetzt Arbeiten - und staune über die dann überraschenderweise aus dem Nichts gezauberte Qualität der X100 bei über 1000 ISO (Google „P„u„‚„u„r„€„t„‰„y„{)

[gms]

Ich gebs auf - und staune über die überraschenderweise aus dem Nichts gezauberte Qualität der X100 bei über 1000 ISO (Google „P„u„‚„u„r„€„t„‰„y„{)

dabei läßt sich diese Qualität sehr leicht erklären ( siehe Berechnung von Nightstalker ) und nochsmals, diese Qualität stelle auch ich nicht in Frage

 

edit:

 

Wenn Du mal schaust, dass die Datei bei ISO 1000 laut DXO immer noch 10 Blenden Dynamikumfang hat, kann man daraus ein Bild machen, das ISO 2000 und 9 Blenden Umfang (bzw eine Blendenstufe mehr Range in den Lichtern) hat ... bei ISO 4000 schiebt sich das noch eine Blende also 8 Blendenstufen die so angeordnet sind wie vorher und theoretisch 2 Blendenstufen in den Lichtern mehr.

 

 

ISO 8000 mit mindestens 7 Stufen nutzbaren Dynamikumfangs (und 3 Blendenstufen theoretisch als Puffer in den Lichtern) klingen doch sehr gut, oder?

Das wäre dann gerade noch 1 Blendenstufe weniger Kontrastumfang im Eingang als bei einer EOS 5DMKII.

Zu dieser Berechnung hätte ich sogar einen kleinen Änderungsvorschlag:

Bei der ISO 1600 Einstellung hat die X100 fast 10 Blendenstufen, daher 9 bei ISO 3200 und 8 bei der ISO 6400er Einstellung

Demnach wäre die X100 bei eingestellten ISO 6400 zur EOS 5DMKII in Bezug auf Dynamikumfang gleichwertig.

 

Gruß

Günter

bearbeitet 19. April 2011 von gms

[matadoerle]

jedenfalls benötige ich nicht solche Bemerkungen, um meine Aussagen zu "untermauern"

nicht so schnell junger Padawan, der Charly weiß schon wo der Hammer hängt ..

 

Wenn also bei Canon/Nikon eine hohe ISO-Empfindlichkeit vom RAW gemessen wird, dann ist der Sensor auch in der Lage diese Daten zu liefern. Wenn diese Daten beim Fuji RAW nicht vorhanden sind, dann steht das im Widerspruch zur Spezifikation

.. ich habe den Eindruck, daß du hier einem Missverständnis aufsitzt! Wenn der Sensor einer Canone sagen wir mal ISO 200 Grundempfindlichkeit besitzt, so kann der durch beispielsweise analoge Verstärkung der Signale VOR der Wandlung in die digitale RAW-Ebene eine vermeintlich größere Empfindlichkeit "nekommen" - nur ist das bei weitem von der Qualität NICHT mit der Grundempfindlichkeit zu vergleichen! Denn auch diese Verstärkung fügt beispielsweise Rauchen hinzu.

Daneben muß man sich noch etwas klarmachen: die feine Differenzierung (Tonwertabrisse) sind zwar bei der erhöhten Empfindlichkeit messtechnisch (durch das Rauschen) nicht zu "messen", aber eben auch kleiner geworden, wenn man elektonisch verstärkt.

 

Fazit: egal ob elektronisch oder digital "empfindlicher" geschaltet, die gesamte Verarbeitungskette vom Photon auf dem Sensor über die Verstärker und die Wandler entscheidet über die erzielbare Qualität - und die ist prinzipiell NICHT davon abhängig, ob man nun mittels elektronischer oder digitaler Kniffe empfindlicher bewertet.

Gruß Thorsten

[gms]

nicht so schnell junger Padawan, der Charly weiß schon wo der Hammer hängt ..

warum hat er dann solche Äußerungen nötig

 

.. ich habe den Eindruck, daß du hier einem Missverständnis aufsitzt! Wenn der Sensor einer Canone sagen wir mal ISO 200 Grundempfindlichkeit besitzt, so kann der durch beispielsweise analoge Verstärkung der Signale VOR der Wandlung in die digitale RAW-Ebene eine vermeintlich größere Empfindlichkeit "nekommen" - nur ist das bei weitem von der Qualität NICHT mit der Grundempfindlichkeit zu vergleichen! Denn auch diese Verstärkung fügt beispielsweise Rauchen hinzu.

volle Zustimmung

 

Fazit: egal ob elektronisch oder digital "empfindlicher" geschaltet, die gesamte Verarbeitungskette vom Photon auf dem Sensor über die Verstärker und die Wandler entscheidet über die erzielbare Qualität

volle Zustimmung

 

- und die ist prinzipiell NICHT davon abhängig, ob man nun mittels elektronischer oder digitaler Kniffe empfindlicher bewertet.

bis auf den Einwand, daß am Anfang der Verarbeitungskette, mehr Möglichkeiten zur Verfügung stehen können ( z.B nach einer Digitalisierung, kann nicht mehr auf einen nicht digitalisierten Wertebereich zugegriffen werden ), auch hier volle Zustimmung

 

Also mir ist jetzt nichts von einem Mißverständnis aufgefallen, ich sehe auch keinen Widerspruch zu meiner Aussage:

mit keiner "Verrechnung" dieser Welt, können Daten, die nicht aus dem Sensor ausgelesen werden, nachträglich zum Vorschein gebracht werden. Wenn also bei Canon/Nikon eine hohe ISO-Empfindlichkeit vom RAW gemessen wird, dann ist der Sensor auch in der Lage diese Daten zu liefern. Wenn diese Daten beim Fuji RAW nicht vorhanden sind, dann steht das im Widerspruch zur Spezifikation

 

/edit: beim Einfügen dieser Anmerkung, habe ich kurfristig obigen Teil unabsichtlich gelöscht:

 

wir können auch versuche, das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen:

Wie DxOMark die ISO-Empfindlichkeit ermittelt ist dokumentiert und welche ISO-Empfindlichkeit bei der erwähnten Canon, Nikon und der Fuji X100 gemessen wurde ist auch dokumentiert. Wo also liegt der Wurm ?

 

Gruß

Günter

bearbeitet 19. April 2011 von gms

[matadoerle]

wir können auch versuche, das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen:

Wie DxOMark die ISO-Empfindlichkeit ermittelt ist dokumentiert und welche ISO-Empfindlichkeit bei der erwähnten Canon, Nikon und der Fuji X100 gemessen wurde ist auch dokumentiert. Wo also liegt der Wurm ?

 

Gruß

Günter

Hallo Günter,

gute Idee. Also, was macht DxO? Sie werten den digitalisierten Output aus, der in das RAW geschrieben wird. Wir beide sind uns einig, daß Fuji offensichtlich ab einer gewissen Grenze keine "Steigerung" der Empfindindlichkeit mehr durchführt, sondern die "echten" Werte durch Änderungen der Berechnung aufwertet - du folgerst daraus, daß die "angezeigten" Werte quasi "unecht" sind.

Ich kann deinen Standpunkt verstehen, aber möchte folgendes anmerken: anhand der Bildqualität (nicht rechnerisch sondern visuell) ist zu bemerken, daß auch bei den Empfindlichkeits-Königen die Qualität mit steigenden ISO-Werten stark nachläßt. Das ist in sofern verständlich, da ab einer gewissen Grenze einzelne Photonen schon größere Sprünge verursachen müssen, als im AD-Wandler quantifiziert werden - von den ganzen Problematiken der analogen Verstärkerstufen davor mal ganz abgesehen.

Ich wage deshalb von meinem Standpunkt nicht mehr von grundsätzlich besser oder schlechter zu reden, sondern kann nur im konkreten Fall entscheiden, ob das Ergebnis mir persönlich noch stimmig genug erscheint.

 

Charly u.a. weisen deshalb zu Recht darauf hin, daß für die Beurteilung der Ergebnisse der Weg zu diesem eigentlich zweitrangig ist; deine "Entdeckung" ist technisch unbestritten, aber ob man das jetzt anprangern muß sehen die ganz anders - sie beurteilen nur visuell.

Den Standpunkt finde ich genauso gut begründet wie deinen ..

Gruß Thorsten

 

P.S. dein Mißverständnis sehe ich darin, daß du bei einer Manipulation vor der AD-Wandlung der Sensorwerte quasi von unverfälscht ausgehst; bei nachträglicher Berechnung aber von einer Verfälschung - du bringst damit eine Wertung der Verhältnisse ein, die in der Praxis evtl. nicht so erkannt werden muss.

bearbeitet 19. April 2011 von matadoerle
P.S.

[gms]

Charly u.a. weisen deshalb zu Recht darauf hin, daß für die Beurteilung der Ergebnisse der Weg zu diesem eigentlich zweitrangig ist;

dazu darfst du mich auch zählen , ich habe hier vermutlich am häufigsten auf genau solche Punkte hingewiesen; leider wurde dies vor lauter "Marken-Eifer" lieber übersehen

 

aber ob man das jetzt anprangern muß sehen die ganz anders

muß man auch nicht, ich habe es halt getan, weil mich so etwas stört; ich bin aber auch kein "Weltverbesserer", daher wenn Reaktion gekommen wären, wie "hm, die Spezifikation ist mir eigentlich Wurscht", hätte ich darauf sicher nicht geantwortet ... und dieser Thread wäre schnell wieder in der Versenkung verschwunden

 

In diesem Sinn

 

Gruß

Günter

[nightstalker]

dabei läßt sich diese Qualität sehr leicht erklären ( siehe Berechnung von Nightstalker ) und nochsmals, diese Qualität stelle auch ich nicht in Frage

 

edit:

 

 

Zu dieser Berechnung hätte ich sogar einen kleinen Änderungsvorschlag:

Bei der ISO 1600 Einstellung hat die X100 fast 10 Blendenstufen, daher 9 bei ISO 3200 und 8 bei der ISO 6400er Einstellung

Demnach wäre die X100 bei eingestellten ISO 6400 zur EOS 5DMKII in Bezug auf Dynamikumfang gleichwertig.

 

Gruß

Günter

 

 

nachdem ISO 1000 das letzte echte Ergebnis im RAW ist, würde ich sagen, dass man nur auf dieser Grundlage arbeiten kann

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[gms]

nachdem ISO 1000 das letzte echte Ergebnis im RAW ist, würde ich sagen, dass man nur auf dieser Grundlage arbeiten kann

willkommener Themenwechsel und zumindest für mich interessant, weil ich mir hier auch nicht sicher bin.

 

DxOMark - Fujifilm FinePix X100

Im Dynamic Range Diagramm beim Endpunkt der Linie wird folgendes ausgegeben:

 

Measured ISO: 1000

Manufacturer ISO: 1600

Dynamic Range: 9.89

 

Dieser Wert wurde daher meiner Meinung nach im ISO 1600er RAW gemessen. Demnach ( egal ob dieses RAW unterbelichtet ist oder hochgezogen wurde), verliert man bei jeder zusätzlichen ISO-Stufe eine Blendenstufe an Dynamikumfang und hat dann bei der ISO-6400er Einstellung also 7.89 Blendenstufen.

 

Vielleicht kannst du mir noch erklären, wo ich hier falsch liege

 

Gruß

Günter

[matadoerle]

Hallo Günter,

korrekt; der Wert wurde bei der Einstellung von ISO 1600 gemessen, was wohl eher 1000 entspricht. Auch deine Schlußfolgerung, daß bei ISO 6400 (Einstellung) dann noch knappe 8 EV übrig bleiben, dürfte vollkommen korrekt sein.

 

Sehr schön sieht man aber, daß die "echt" erhöhte Empfindlichkeit einer EOS beispielsweise genau das gleiche Verhalten zeigt. Geh doch mal unter deinem Vergleich auf den Reiter "Dynamik Range":

 

DxOMark - Compare sensors

 

Da sieht man sehr schön und eindeutig, daß die EOS pro ISO-Stufe ebenfalls um ziemlich genau ein EV Dynamik (nutzbare Information!) abfällt - im Grunde genommen ist die erweiterte ISO-Einstellung oder "erhöhte Empfindlichkeit" Augenwischerei, das gleiche Ergebnis erhält man durch Belichtungskorrektur eines Bildes mit niedriger ISO!

 

Bei dem Vergleich sieht man ebenfalls, daß die EOS in dieser Lage, also ab ISO 1600 eingestellt, ziemlich genau ein EV größere Dynamik besitzt als die X100, was dem größeren Sensor zuzusprechen ist; ich sprach ja bereits weiter oben einmal von der physikalischen Grenze .. ansonsten gilt: egal ob "getürkt" mit der FinePix oder durch Verstärkung eingestellt, der Vorsprung der 5D Mark II bei hohen ISO ist auf eine Blendenstufe begrenzt. Bei niedirigen ISO allerdings weist die Fuji FinePix sogar einen deutlich höheren Dynamikumfang auf - sehr gute Leistung meine ich!

Gruß Thorsten

[gms]

ja, die knappen 8 Blendenstufen bei ISO 6400 sind schon sehr gut ( ähnlich wie bei der Nex 5 ). Der Fehler ist mir jedoch beim Auslesen der Canon Werte passiert. Diese hat bei der ISO 6400 Einstellung noch 8.83 EV, also einen Vorsprung, wie er Aufgrund der Sensorgröße zu erwarten ist.

 

Gruß

Günter