Panasonics Produktstratgie für die Zukunft

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vor einer Stunde schrieb nightstalker:

Du hast so recht ... denn genau das hat Sony getan  

Wer war vorher Marktführer und hats vermasselt?

vor 47 Minuten schrieb pero:

Der zeitliche Rahmen ist wohl kein kurzfristiger, da hast du wohl recht.

Wenn der Markt für Kameras ohnehin baw. im Fallen begriffen ist, wird wahrscheinlich kaum einer den Versuch starten, leider. 

[pero]

vor 18 Minuten schrieb shutter button:

Wer war vorher Marktführer und hats vermasselt?

Wenn der Markt für Kameras ohnehin baw. im Fallen begriffen ist, wird wahrscheinlich kaum einer den Versuch starten, leider. 

Ich muß ja gestehen, das ich die Produkte von Sony eigentlich mag (Plattenspieler, Verstärker, Mobiltelephone etc.) aber bei den Kameras werde ich nicht warm mit den Brüdern. 😄

 

[Kleinkram]

vor 10 Minuten schrieb shutter button:

Wenn der Markt für Kameras ohnehin baw. im Fallen begriffen ist, wird wahrscheinlich kaum einer den Versuch starten, leider. 

Warum leider? Wenn Sony es gut und preiswert kann, ist das für uns Fotografen ok.

Die Kamerafirmen haben zu Digitalisierungsbeginn eigene Sensorproduktion aufgebaut. Inzwischen können Technologieunternehmen, die für den riesigen Nichtfotomarkt produzieren, die Sensoren besser und billiger entwickeln und bauen. Da ist es logisch, dass sich die Kamerahersteller anhängen und ihre eigene Produktion mit geringen Stückzahlen aufgeben.

[allkar]

vor 1 Minute schrieb Kleinkram:

Warum leider? Wenn Sony es gut und preiswert kann, ist das für uns Fotografen ok.

Die Kamerafirmen haben zu Digitalisierungsbeginn eigene Sensorproduktion aufgebaut. Inzwischen können Technologieunternehmen, die für den riesigen Nichtfotomarkt produzieren, die Sensoren besser und billiger entwickeln und bauen. Da ist es logisch, dass sich die Kamerahersteller anhängen und ihre eigene Produktion mit geringen Stückzahlen aufgeben.

... und da sind gerade die, die es im Kamera-Segment vermasselt haben, recht gut am Ball.

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vor 20 Minuten schrieb allkar:

... und da sind gerade die, die es im Kamera-Segment vermasselt haben, recht gut am Ball.

Stimmt, jeder der eigene oder nicht von Sony stammende Sensoren in seine Kameras verbaut, ist noch verhältnismäßig gut im Geschäft. Sony selber, Canon und Leica. 

bearbeitet 5. Oktober 2020 von shutter button

[nightstalker]

vor einer Stunde schrieb shutter button:

Wer war vorher Marktführer und hats vermasselt?

Am Anfang war das wohl Kodak, auch Phillips war gut im Geschäft. CCDs waren damals der Standard, dann kam Canon mit der crazy Idee CMOS Sensoren zu bauen, natürlich völlig unmöglich, weil die Rauschschleudern waren ... naja Canon hat es trotzdem gemacht  und stieg zum Marktführer auf, wobei sie ihre Sensoren nicht an andere verkauften.

Panasonic entwickelte damals den LiveMOS Sensor, mit dem Liveview deutlich besser ging, der aber von den Rauschwerten nicht mit Canon und den CCDs mitkam. Nikon entwickelte Nischensensoren, die für besonders schnelle Kameras gedacht waren, ich glaube der Name war damals LBCAST

Sonys Aufstieg zum grössten Sensorproduzenten kam nach der Übernahme der Fotosparte von Minolta

bearbeitet 5. Oktober 2020 von nightstalker

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vor 2 Minuten schrieb nightstalker:

CCDs waren damals der Standard

An die hatte ich nicht mehr gedacht, obwohl meine S5pro noch einen hat. Der hieß nicht nur so, der war auch Super.

[pero]

vor 5 Minuten schrieb shutter button:

An die hatte ich nicht mehr gedacht, obwohl meine S5pro noch einen hat. Der hieß nicht nur so, der war auch Super.

Die wurden früher auch bei den Beobachtern in der Astronomie eingesetzt. Stark gekühlt allerdings. 😄

Ich weiß allerdings nicht, was zur Zeit in der Ecke angesagt ist.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

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Immer noch CCDs.

[nightstalker]

vor 12 Minuten schrieb shutter button:

An die hatte ich nicht mehr gedacht, obwohl meine S5pro noch einen hat. Der hieß nicht nur so, der war auch Super.

die S3Pro und S5Pro hatten einen speziellen Sensor, der zwei verschiedene Pixeltypen auf einem Sensor vereinten ... das Ding machte sozusagen ein Live HDR Bild und konnte unglaubliche Dynamikumfänge abdecken

Eigentlich schade, dass sie davon abgekommen sind

[grillec]

vor 19 Minuten schrieb nightstalker:

Eigentlich schade, dass sie davon abgekommen sind

Die Auflösung wurde in der Kamera auf den doppelten Wert (12MP) interpoliert, da die R-Pixel nur für die Dynamik da waren .
Es war die Zeit für immer höhere Auflösung der Sensoren, also nicht das passende Konzept. Ich fand es gut, dass diese Kameras aus stark belichteten Teilen des Fotos noch Einzelheiten heraus holen konnten.
Die Sensoren von heute sind eher auf die dunklen Bereiche optimiert.

Edit: als Hochzeitskamera hat die Canon 5D (II) der Fuji dann Konkurrenz gemacht

bearbeitet 5. Oktober 2020 von grillec

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vor 10 Minuten schrieb nightstalker:

zwei verschiedene Pixeltypen auf einem Sensor

S und R hießen die, wobei die R-Pixel für die Dynamik sorgten.

vor 12 Minuten schrieb nightstalker:

Eigentlich schade, dass sie davon abgekommen sind

Oh ja, die Fans, mich eingeschlossen, haben es nicht verstanden. Danach war Fuji auch längere Zeit raus aus dem Systemkamerageschäft.

[allkar]

Dass die Herstellung von Sensoren und Belieferung anderer Hersteller auch mit Risiko verbunden ist, berichtet gerade giga.de. Laut Artikel, hat Sony 10 Milliarden U$D Verlust zu verkraften - dank US Bann der chinesischen Smartphone Hersteller, die bisher von Sony beliefert wurden.

[pero]

Nun, dann soll Pana schauen das sie Gas geben. Da ich als bekennender S1 Fan Interesse an dem System habe, 
sollte bei höheren Stückzahlen die Kostenstruktur eventuell meine Sphären erreichen können. 😉

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vor 11 Minuten schrieb allkar:

Dass die Herstellung von Sensoren und Belieferung anderer Hersteller auch mit Risiko verbunden ist,

Dann sollte Sony mal gucken, dass sie die anderen von ihnen abhängigen Kamerahersteller am Leben halten, sonst bricht das Geschäft auch weg.

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[rostafrei]

vor einer Stunde schrieb nightstalker:

... zwei verschiedene Pixeltypen auf einem Sensor vereinten ...

 

Kann man dazu etwas nachlesen? Waren die unterschiedlich groß oder unterschiedlich aufgebaut/konfiguriert? Das wäre ja schon beinahe das, was ich mir für MFT wünsche, um entweder Auflösung und/oder Empfindlichkeit und Rauschverhalten zu optimieren, ohne das Sensorformat zu vergößern.

[nightstalker]

vor 23 Minuten schrieb rostafrei:

Kann man dazu etwas nachlesen? Waren die unterschiedlich groß oder unterschiedlich aufgebaut/konfiguriert? Das wäre ja schon beinahe das, was ich mir für MFT wünsche, um entweder Auflösung und/oder Empfindlichkeit und Rauschverhalten zu optimieren, ohne das Sensorformat zu vergößern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Super-CCD-Sensor#Dynamikerweiterung

http://www.henner.info/super_ccd.htm#SR

der Nachteil der Trickserei ist halt, dass die Auflösung sinkt ... nicht an Testcharts, aber an natürlichen Strukturen, Haaren oder Grünzeug. Aber die S3/S5 waren trotzdem extrem beliebt, wo man sich keine ausgerissenen Stellen leisten konnte .. also zB bei Hochzeitsfotografen

Die wahre Stärke der Sensoren konnte man in Tests kaum nachvollziehen, weil diese immer so belichtet wurden, dass die Lichter nicht ausrissen ... aber die zusätzlichen Pixel mit niedriger Empfindlichkeit sich erst dann richtig auswirkten, wenn die "normalen" Pixel schon übersteuert wurden. In der praktischen Anwendung konnte man mit einer S5Pro Dynamikbereiche in der Region einer aktuellen Kleinbildkamera erreichen und das schon im JPG (die Verrechnung übernahm ja die Kamera)

bearbeitet 5. Oktober 2020 von nightstalker

[manifredo]

Meine erste Bridge-Kamera, die Fuji S6500fd hatte auch die S und R Pixel, wenn ich mich nicht irre! Man konnte 6 oder 12 MP aus den RAWs entwickeln.

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vor einer Stunde schrieb rostafrei:

Kann man dazu etwas nachlesen?

Hier die praktische Umsetzung der ganzen Theorie

https://de.wikipedia.org/wiki/Fujifilm_Finepix_S5_Pro

Obwohl sie 12Mpix hatte waren nur die Hälfte auflösungsrelevant und wie schon @grillec schrieb, wurde auf 12Mpix interpoliert. In den diversen Tests von damals (Linienzählen) attestierte man der Kamera eine "echte" Auflösung die etwas mehr als 8Mpix entsprach. Leider hat, wie @nightstalker schon schrieb, Fuji dieses Konzept nicht weiterverfolgt. Mit zunehmender Integrationsdichte über die Jahre hätte da richtig was draus werden können. Was mich ein wenig und andere viel mehr störte war die aufgrund der erforderlichen hohen Rechenleistung sehr geringe Serienbildgeschwindigkeit. Aber auch hier hätte die Zeit geholfen. Ich habe diese Kamera und werde sie, anders als bei anderen Kameras, nicht mehr hergeben.

Edit: Die Kamera hätte Dir gefallen, die gabs nämlich auch als ISpro, für Infrarot.

bearbeitet 5. Oktober 2020 von shutter button

[cyco]

vor 4 Stunden schrieb allkar:

" rasant wachsende Markt für Kameras für Autos "

Ja, das sieht man bei den Absatzzahlen deutlich ...

Verstehe ich nicht. Soll ich Dir Absatzzahlen für Bildsensoren, TOF-Sensoren und Lidars für Automotive raussuchen?

[allkar]

Ich kenne nur CIPA Statistik wenn es um "Kameraboom" der letzten Jahre geht und zufällig auch relativ detaillierte Verkaufszahlen der PKWs (Insider Infos - Markenübergreifend), die nicht nur durch Corona stark eingebrochen sind. Erholung nicht in Sicht. Boeing hat die Max Modelle auch auf Halde produziert...

"Rasant" erinnert mich hier unweigerlich an "Großartig" in anderer Beziehung ...  

bearbeitet 5. Oktober 2020 von allkar
Ergänzung

[Isar]

Ja, dennoch werden Autos ohne eingebaute Kamera zunehmend durch solche mit ersetzt.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[grillec]

vor einer Stunde schrieb manifredo:

Meine erste Bridge-Kamera, die Fuji S6500fd hatte auch die S und R Pixel, wenn ich mich nicht irre! Man konnte 6 oder 12 MP aus den RAWs entwickeln.

Fuji spielt immer mal wieder mit den Sensoren rum. Bei kleineren Sensoren gab es später z.B. EXR-CMOS, bei denen man wählen konnte ob 2 gleichzeitige Bilder mit jeweils halber Auflösung zu einem Bild mit höherer Dynamik verrechnet werden sollten.

[beerwish]

Ich halte es für ein großes Problem, dass der Marktführer bei Sensoren gleichzeitig sehr groß mit eigenen Kameras ist. Sony ist auch noch der einzige Hersteller, von dem man gute Sensoren bekommt weil Canon ja gar nicht versucht seine zu verkaufen. Ein quasi Monopol führt in aller Regel dazu, dass es kaum Fortschritt gibt. In der aktuellen Situation kommt noch hinzu, dass Sony quasi steuern kann wie gut die Kameras der Wettbewerber sind und welche neue Technologie wann bei den anderen genutzt wird. Darüber welche Firmen welche Patente halten und dadurch mehr oder weniger gut auf Augenhöhe verhandeln können, erfährt man ja leider wenig. Wir wissen also nicht ob andere Firmen zum Ausgleich mit IBIS oder bestimmten Codecs bessere Konditionen aushandeln können als andere.

Sicher ist aber, dass Sony auch mit dem Feuer spielt. Wenn die andere zu starke Nachteile gegenüber Sonys eigenen Kameras bekommen und wenn es zu wenig Fortschritt gibt, kommt irgendwann jemand auf den Markt, der plötzlich viel weiter ist und das Monopol bricht zusammen.

Aktuell ist z.B. besonders interessant was Blackmagic in der 12k Kamera gezeigt hat. Diese Kamera hat 80MP auf einem super35 Sensor (etwa APS-C) und soll nicht nur eine hervorragende Bildqualität liefern sondern auch extrem schnell ausgelesen werden. Bislang sieht es so aus als würde man mit dem Sensor 4 mal so viele Pixel pro Sekunde verarbeite als die besten Sensoren von Sony und Canon. Wenn sich diese Technologie auf normale Kameras, hohe Stückzahlen und in einem normalen Preisrahmen anwenden lässt, könnten die Sony-Sensoren ganz schnell ganz alt aussehen. Ähnlich gefährlich ist die Entwicklung eines organischen Sensors mit Zentralverschluss. Wenn das irgendwann in einer auch sonst akzeptablen Qualität geht ist der normale CMOS-Sensor ganz schnell weg vom Fenster.

[outofsightdd]

vor 4 Stunden schrieb cyco:

Soll ich Dir Absatzzahlen für Bildsensoren, TOF-Sensoren und Lidars für Automotive raussuchen?

Ich meine, dazu mal eine recht beeindruckende Grafik gesehen zu haben, was die Anteile im Sensor-Bereich von Sony betrifft. Da können die Fotografen froh sein, wenn Sony das Hobby Sensoren für Fotoapparate neben den Sensoren für alles andere noch etwas länger betreiben möchte.