Alte Objektive (~50+) und ihre Besonderheiten

[micharl]

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Der wolkenlose Himmel hat mich dazu verleitet, ein wenig mit alten Objektiven herumzuspielen - heute mußte man hier in Berlin nicht befürchten, daß das Licht sich alle halbe Minute ändert.

 

Bei Blendenreihen mit dem Zeiss Jena 75mm/1.5 ist mir aufgefallen, daß sich die Farbstimmung der Bilder (aufgenommen mit der A7-II bei WB-Einstellung auf Auto) mit Schließen der Blende geradezu spektakulär andert. Der Effekt ist reproduzierbar. Hier ein 100%-Crop aus der Bildmitte der JPG-ooc von Anfang (1.5) und Ende (16) einer Blendenreihe, die insgesamt innerhalb einer Minute aufgenommen wurde:

 

Bei voller Öffnung:

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Bei Abblendung auf 16:

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Erkläriungsversuche oder Einwendungen zum Versuchsaufbau sind erwünscht.

 

 

In einer zweiten Post liefere ich die Bildecken nach, um den Schärfeabfall zu zeigen.

[micharl]

Und nun die Ecke links oben. Die abgeblendete Version habe ich aufgehellt, damit man das Grün der Zweige überhaupt erkennen kann. Sonst ooc.

 

Blende voll geöffnet:

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Blende 16:

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bearbeitet 27. März 2017 von micharl

[nightstalker]

nimm die Bilder mal im RAW Konverter und stelle eine gleiche Farbtemperatur bei allen ein, ist immer noch ein Unterschied zu sehen?

 

Wenn ja, ändert das Glas die Farbabstimmung abhängig von der Blende .. wenn nicht, ist der Weissabgleich Deiner Kamera schuld.

[micharl]

nimm die Bilder mal im RAW Konverter und stelle eine gleiche Farbtemperatur bei allen ein, ist immer noch ein Unterschied zu sehen?

 

Wenn ja, ändert das Glas die Farbabstimmung abhängig von der Blende .. wenn nicht, ist der Weissabgleich Deiner Kamera schuld.

Hmm... das will mir noch nicht einleuchten. Wenn ich die gleiche Temperatur einstelle, kriege ich doch auch den gleichen visuellen Eindruck - oder nicht?

 

Also, ich habe in DX0 gleiche Kelvin eingestellt, und dann sehe ich (nach Anpassung der Helligkeit) auch das gleiche.

 

Aber wenn ich die Farbtemperatur, so wie sie DXO beim Laden bestimmt, auslese, dann bekomme ich eine Skala 1.5 : 5200k;  2 : 5140k; 2.8 : 4770k; 4.0 : 4486k; 8 : 4414k und 16: ebenfalls 4414k. Und diese Werte vom leichten Gelbstich zum stärkeren Blaustich entsprechen auch dem, was mir die JPG-Engine liefert. D. h doch wohl, der Sensor liefert bei verschiedenen Blenden verschiedene Farbtemperaturen - warum auch immer.

 

Ich werde morgen mal eine Gegenprobe mit einer ähnlichen Brennweite/Lichtstärke-Kombination (Canon FD 85/1.8) machen.

[nightstalker]

wenn der Kelvinwert gleich ist und damit gleiche Ergebnisse kommen, ist das Objektiv bei allen Blenden gleich in der Farbwiedergabe ... der Farbtemperaturwert ist absolut, nicht wie beim JPG abhängig von der Vopreinstellung.

 

Würde das Objektiv eine Farbe bevorzugen (aka einen Farbstich haben, oder bei bestimmten Blenden bekommen) wäre dieser auch bei gleicher Kelvineinstellung zu sehen.

 

 

Jetzt muss man nur noch herausfinden, wieso sich der WB der Alpha von der Blende in die Irre führen lässt.

bearbeitet 27. März 2017 von nightstalker

[micharl]

Jetzt muss man nur noch herausfinden, wieso sich der WB der Alpha von der Blende in die Irre führen lässt.

Nur ist gut...

 

Ich habe den Eindruck, daß der Auto-WB der A7 nicht so zuverlässig ist wie der der GX7 - gefühlt, nicht gemessen. Aber ich muß da öfter was nachregeln. Wie ich herauskriegen soll, warum er mit diesem Objektiv solche Zicken macht - keine Ahnung. Ich werde es mit anderen Objektiven und anderen Lichtsituationen/Motiven versuchen. Ggf das Objektiv auch mal vor die GX7 setzen.

[Neto-Zeme]

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Idee: ich weiss, dass fast alle CZJ-Linsen Metalllamellen haben. Hat das Biotar da auch welche? Abgesehen davon: bist du so reich? Die Linse findet man fast nur für über 1k. Teurer is glaub nur das 1.4/75er Pancolar.

jedenfalls könnten die Metallamellen farbliche reflexionen basierend auf der vergütung hervorrufen (bei meinen Linsen Blaustiche).
Weitere idee: du siehst ja schon die chromatischen Aberationen. Diese verteilen sich aber auch auf die Flächen, nicht nur auf die Übergänge. Dazu kommen die sphärischen Aberationen, die das Licht ebenfalls über Flächen streuen. Ich denke ein zusammenspiel aller drei parameter macht den Effekt

bearbeitet 28. März 2017 von Neto-Zeme

[micharl]

Idee: ich weiss, dass fast alle CZJ-Linsen Metalllamellen haben. Hat das Biotar da auch welche? Abgesehen davon: bist du so reich? Die Linse findet man fast nur für über 1k. Teurer is glaub nur das 1.4/75er Pancolar.

Nun, ich sammle schon ziemlich lange - und es gab mal eine Zeit, da konnte man an billigen Exas oder Exaktas unbeachtet dranhängende Objektive erwerben, daß einem heute die Augen tränen. Davon in den nächsten Tagen noch mehr.

 

jedenfalls könnten die Metallamellen farbliche reflexionen basierend auf der vergütung hervorrufen (bei meinen Linsen Blaustiche).

Das hört sich sehr gut an. Die alten Scherben haben Stahlblenden, und das dicke Biotar scheint sogar gebläuten Stahl zu verwenden. Bei anderen Museumsstücken ist der Stahl stahlgrau angelaufen oder gefärbt - aber die Lamellen sind an den entsprechenden Stellen blank gerieben. Das dürfte bei blauem Himmel wie gestern und heute schon ins Gewicht fallen.

 

Hier sind die beiden Kandidaten:

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Die Aufnahmen gestern habe ich mit dem linken gemacht, weil ich noch andere Aufnahmen gemacht hatte, bei denen ich die Vorwahlblende haben wollte. Optisch habe ich beide bei früheren Vergleichen als gleichwertig eingestuft - dabei habe ich aber den Farbgang entweder nicht wahrgenommen oder nicht beachtet.

bearbeitet 28. März 2017 von micharl

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[wuschler]

Den gleichen Effekt habe ich auch beim Canon FD 35mm F/2. Bilder bei Offenblende sind deutlich wärmer.

[micharl]

Jetzt habe ich das Objektiv mal vor die GX7 gesetzt. Da tritt der Effekt nur in deutlich abgeschwächter Form auf. Die Temperatur steigt von Offenblende 4600 auf 4900 bei Blende 16. Das fällt kaum ins Gewicht. Eine denkbare Erklärung, wenn die Blendenreflexionsthese stimmt, wäre die Tatsache, daß nur ein kleinerer Teil des Bildkreises genutzt wird (aber auch mit Himmel im Ausschnitt).

[Neto-Zeme]

schau an! ja, also ob der Blaustich nun durch die Vergütung zu Stande kommt, ist da schon so ne Frage. meine Vermutung wäre halt, dass die Vergütung vor allem warme Töne von der Reflexion abhält und blau hingegen tatsächlich reflektieren lässt (die Vergütung war meines Wissens von Linse zu Linse unterschiedlich, die Rücklinse war wohl mit am schlechtesten vergütet. Aber bitte Korrektur, falls anderer Wissensstand!), aber dazu bin ich in dem bereich zu wenig bewandert. Dass die Metallemellen wirklich ein Problem sind, habe ich ein wenig in dem Topic aufgeschlüsselt: https://www.systemkamera-forum.de/topic/113832-carl-zeiss-jena-prakticar-1450-mm/

Dort unterscheidet es sich sogar innerhalb eines Objektivs anhand der Bauform. Interessanterweise ist das jüngere Objektiv hier das schlechtere.
Allerdings spielt hier schätzungsweise auch die Sensorreflexion der a7 mit rein, die bei der a7 II nicht mehr so stark sein sollte.

Es ist generell interessant, dass CZJ und auch viele russische Objektive pure glänzende Stahllamellen besitzen. Die reflektieren wirklich unglaublich stark. Es gibt nur zwei mir bekannte CZJ-Objektive, die schwarz-matte Lamellen besitzen. Und das sind die Vario-Pancolar und Vario-Sonnar bzw. Vario-Prakticar Objektive. Vllt. sollte ich mal den Test mit einer analogen Kamera und Film probieren, schätzungsweise war das früher kein problem, sonst hätte man da ja nun wirklich mal was gemacht.

Aber je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr denke ich, dass vor allem bei den Bildern oben die sphärische Abberation mit reinspielt. Bzw. das sogar Gauss-Fehler sind. Dabei wird vor allem Licht bestimmter Wellenlängen so "ver"-brochen, dass es nur für diese Farbe "sphärische Abberationen" gibt. Und das könnte durchaus beim Abblenden in einer so gesehehen "Farbverschiebung" enden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Abbildungsfehler#Gau.C3.9Ffehler)

womöglich sollte ich bei den Abberationsgeplagten 1.4er Prakticaren bei Offenblende auch mal das Gleiche testen. Wobei die verlinkte Objektiv-Vorstellung in den Vergleichs-Bildern durchaus auch den Eindurck macht, dass es heir genauso ist. Aber ich bin mir gar nicht mehr sicher, was ich dort mit dem Weissabgleich gemacht habe (edit: doch hab ich rein geschrieben: automatisch ).... nächstes Mal dann vllt.

bearbeitet 28. März 2017 von Neto-Zeme

[pizzastein]

Ich weiß nicht, ob's zum Thema passt, die a6000 liegt mit dem Samyang 12 mm auch gerne daneben mit automatischem Weißabgleich, auch viel zu warm (allerdings abgeblendet). Bin gespannt auf weitere Erkenntnisse hier und wodurch sich der Weißabgleich der Sony-Kameras verwirren lässt.

Vielleicht wäre ein Blick auf die Histogramme der Testbilder aufschlussreich (je für R, G, , ob die bei festem Weißabgleich und gleich heller Belichtung deckungsgleich sind?

[Bluescreen222]

Vielleicht ist auch denkbar, dass die Vignettierung eine Rolle spielt. Dass also bei Offenblende eher die zentralen Bildanteile die AWB beeinflussen während abgeblendet das ganze Bild berücksichtigt wird.

bearbeitet 28. März 2017 von Bluescreen222

[micharl]

Nur mal zwischendurch: Ich bin gerne bereit, jedem, der mir dazu eine geeignete Mailadresse mitteilt, die ungecroppten RAWs der beiden Aufnahmen oben zukommen zu lassen. Dann könnte N-Z zum Beispiel nach dem Gauss-Fehler suchen, von dem ich noch nicht einmal weiß, was das ist .

 

Und wenn jetzt die ganz helle Mittagssonne vorbei ist, geh' ich mit einem anderen Objektiv raus, das ich noch nie benutzt habe.

[nightstalker]

 

 

schau an! ja, also ob der Blaustich nun durch die Vergütung zu Stande kommt, ist da schon so ne Frage. meine Vermutung wäre halt, dass die Vergütung vor allem warme Töne von der Reflexion abhält und blau hingegen tatsächlich reflektieren lässt 

 

 

dann wären die Bilder aber ncht gleich, wenn man sie im RAW Konverter auf gleiche Kelvinzahl einstellt ...

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[micharl]

Ob es eine schlafende Schönheit ist, weiß ich noch nicht, aber jedenfalls hat es lange genug in meinen Kisten geschlafen: Das Dallmeyer Super-Six 51mm f:1.9. Baujahr vermutlich in den 40ern. Das Ding ist klein - gerade mal 4,5 cm über die Fassung. Aber dafür schwer: 400g - anscheinend Edelstahl. Was wie eine eingebaute Sonnenblende aussieht, ist die Fassung der Frontelemente - kann man zum Reinigen herausdrehen - muß aber nicht .

 

Hier jetzt erst mal der Vergleich der Veränderungen in der Lichtfarbe beim Einsatz an der A7-II; da verhält es sich ganz ähnlich wie das dicke Biotar von Zeiss.

 

Blende weit offen:

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Abgeblendet auf 16:

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Und hier noch die Linse selbst:

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Eckenbilder kommen noch nicht, da das Objektiv sich da einigermaßen merkwürdig verhält und ich mir darauf noch keinen Reim machen kann. Jedenfalls sind die Ecken weniger gut als die Mitte - aber je nach Fokus in völlig unterschiedlichem Maß.

[micharl]

Statt Eckenbilder hier ein paar Versuche mit dem Bokeh. Der Umgang damit ist ziemlich schwierig und das Ergebnis für mich nach dem ersten Tag jedenfalls kaum voraussagbar. Alle Aufnahmen mit weit geöffneter Blende und ohne tiefgreifende Bearbeitung:

 

Hier kommt es reichlich expressionistisch:

Im Schlosspark Charlottenburg by micharl, auf Flickr

 

Swirl und Bubbles kann es auch - mit einem Punkt drin:

Im Schlosspark Charlottenburg by ,micharl, auf Flickr

 

Die Schärfe liegt rechts (Ausschnitt linkseitig aus einem Querformat). Aber der unscharfe Hintergrund ist nicht einfach unscharf, sondern bekommt eine Struktur.

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[Neto-Zeme]

puh, das sieht aus, wie unscharfe Ecken eine dezentrierten 20 mm Flektogons. Vor allem, wenn Linien doppeln (siehe Äste). Das ist glaub noch mehr Geschmackssache als das Bokeh-Swirl eines Helios/Biotar

[micharl]

Dezentrierung kann man natürlich bei einer an die 80 Jahre alten Optik nicht ausschließen. Andererseits ist das Ding solide gebaut wie ein Panzerwagen, und seine Eigentümlichkeiten passen recht gut zu den Bildern, die in einer Dallmeyer-Gruppe auf flickr gezeigt werden. Die üblichen Dezentrierungstests funktionieren wegen seiner Charakteristik nicht: Die Ecken sind immer und unter allen Umständen nicht auswertbar . Ich gehe dem weiter nach im Zusammenhang mit dem Versuch, aussagekräftige Ecken-Crops zu machen.

[tw463]

Jetzt schmeiss ich hier auch mal was in die Runde, mein Sonnar 1.5/50mm von Zeiss Jena.

Es handelt sich um ein exakt gleiches Objektiv, wie es hier http://www.artaphot.ch/zeiss/objektive/203-sonnar-5cm-1-1-5 in der ersten Fotografie auf der linken Seite gezeigt und besprochen wird (das mit der T-Vergütung).

 

Blende 1.5

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Blende 4.0

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Blende 8.0

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Alle Bilder mit Olympus OM-D E-M1 II mit Makro-Zwischenring

Bilder bearbeitet und als Ausschnittvergrösserung

bearbeitet 9. April 2017 von tw463

[leicanik]

Zu #17 Könnt ihr das wirklich länger angucken? Ich meine das jetzt ehrlich nicht bösartig, aber ich kann da nicht lange hinsehen. Es wirkt auf mich nicht expressionistisch, sondern mir wird schwindelig (echt). Wie wenn ich eine völlig falsche Brille aufhätte. Also für mich wäre das nichts.

[fourthird]

Bei meinem Pentax-K 50/1.2 ist das auch erkennbar.

 

Ab F2 stabilisiert sich die Farbe und auch die Vignette.

 

Die Vignette kann durchaus die Ursache sein ?!

 

 

bearbeitet 5. August 2017 von fourthird

[micharl]

Zu #17 Könnt ihr das wirklich länger angucken? Ich meine das jetzt ehrlich nicht bösartig, aber ich kann da nicht lange hinsehen. Es wirkt auf mich nicht expressionistisch, sondern mir wird schwindelig (echt). Wie wenn ich eine völlig falsche Brille aufhätte. Also für mich wäre das nichts.

Mein Geschmack ist das auch nicht unbedingt. Ich teste das Objekt,weil ich es nun mal habe und weil in Ostasien einige Leute ganz verrückt danach sind. Wenn man sich richtig darauf einfuchst, kann man damit wohl wirklich nette Effekte produzieren, aber ich glaube nicht, daß ich in diese Richtung gehen möchte.

[micharl]

Augenblicklich sind auf meiner Testbank die Zeiss Biotare 75mm, weil da ein Nachbau angekündigt worden ist. Dort habe ich bereits zwei Nachtaufnahmen gepostet, die man aber wohl mit jedem modernen Objektiv genauso gut oder besser hinbekommen hätte. Hier jetzt etwas zu den Besonderheiten. 

 

Die folgende Aufnahme einer nächtlichen Straßenszene verfolgt keine ästhetischen Ziele, sondern will möglichst viele verschieene Lichtquellen ins Bild bringen. Warum sieht man dann auf dem anschließend gebrachten 100%-Crop aus der Bildmitte:Halos vom feinsten.

 

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