Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich

[pizzastein]

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Und dabei berücksichtigst du noch nicht, dass aufgrund des kleineren Formats das Touit 1.5 mal so gute MTF Werte haben müsste wie das Batis um die gleiche Schärfe zu erreichen.

 

Ich glaube, mir reicht die kleinere Schärfe des Touit... zwei Crops aus den "schwachen" Ecken, erst Offenblende, dann f4, manuell fokussiert, jpg ooc, die Bilder liegen auf flickr:

 

a6500DSC01814 by pizzasteintestbilder, auf Flickr

 

 

a6500DSC01815 by pizzasteintestbilder, auf Flickr

 

Bei f2.8 sieht man noch sehr klar den Kontrastabfall in der Ecke links oben, mit f4 wird's deutlich besser. Wenn das Batis da noch einen draufsetzt, langweilt sich das an 24MP.

 

[Musicdiver]

Für ein UWW sind das sehr gute, oder besser gesagt hervorragende Bilder. Bei f4 mit 12mm bis in die letzte Ecke scharf, das schaffen nur sehr wenige baugleiche Objektive.

Das Batis ist ebenfalls wie das Touit mit 11 Linsen bestückt, nur die Gruppen sind anders.

Als Referenz wird beim Sony KB gerne die a7r II hergenommen, daher ist das nicht ganz fair.

In der Praxis geben sich beide Objektive nicht viel, wenn das Batis nicht gerade an einer a7r hängt.

[benmao]

 

 

@Nightstalker hat schon recht, dass bei KB es in den Ecken naturgemäß im UWW Bereich sehr eng wird.

 

Wird es bei kleineren Sensorformaten denn an den Ecken weniger eng?

[Musicdiver]

Das Sony Bajonett wurde zuerst für APS-C entwickelt, und der Sensor hat dort deutlich mehr Abstand zum Rand.

[wolfgang_r]

Wird es bei kleineren Sensorformaten denn an den Ecken weniger eng?

 

Der bildseitige Strahlengang ist (im allgemeinen) bis zum Rand besser an die Anforderungen angepasst, bzw. kann besser optimiert werden.

[Phillip Reeve]

Der bildseitige Strahlengang ist (im allgemeinen) bis zum Rand besser an die Anforderungen angepasst, bzw. kann besser optimiert werden.

Kannst du das mit Testergebnissen belegen?

 

Grüße

Phillip

[wolfgang_r]

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Könnte ich, will ich aber nicht (mehr).

[matthis]

Bei f2.8 sieht man noch sehr klar den Kontrastabfall in der Ecke links oben, mit f4 wird's deutlich besser. Wenn das Batis da noch einen draufsetzt, langweilt sich das an 24MP.

 

Das Batis 18mm ist in der Tat noch eine Ecke besser als das Touit, auch wenn man beide bei 24 MP vergleicht (α7 II/α6300). Ausserdem hat es einen schnellen und lautlosen Autofokus.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[Phillip Reeve]

Könnte ich, will ich aber nicht (mehr).

Um die Frage zu präzisieren: Basiert deine Aussage allein auf deinem theoretischen Verständnis oder auch auf Empirie? Und welche Konsequenzen hat das nach deiner Einschätzung für die Bildqualität?

 

Ich frage, weil deine theoretischen Vorhersagen schon häufiger mal nicht mit der Empirie in Einklang zu bringen waren und das scheint mir auch heir der Fall.

 

Leider sind mir keine gemessenen MTF-Graphen für MFT Objektive bekannt, so dass man sich mit auf relativ kurzen Distanzen gemessenen MTF-50 Werten begnügen muss. Die scheinen mir fürs Oly 2/12 und 2.8/7-14 sowie das Pana 4/7-14 aber einen leicht stärkeren Randabfall als das FE 4/16-35 zu zeigen und von Batis 2.8/18, 2/25 sowie Loxia 2.8/21 werden sie dann deutlich abgehängt.

 

Wie gesagt, die Datenlage ist ehr mau, aber was an Daten verfügbar ist zeigt für mich in genau die andere Richtung als du nahelegst.

 

Grüße

Phillip

[gib8]

Mein alter Chef bei Siemens im Forschungszentrum Erlangen sagte einmal: "Es gibt Musiker und Musikanten, es gibt Physiker und Physikanten. Wir sind Physikanten"

[nightstalker]

Um die Frage zu präzisieren: Basiert deine Aussage allein auf deinem theoretischen Verständnis oder auch auf Empirie? Und welche Konsequenzen hat das nach deiner Einschätzung für die Bildqualität?

 

Ich frage, weil deine theoretischen Vorhersagen schon häufiger mal nicht mit der Empirie in Einklang zu bringen waren und das scheint mir auch heir der Fall.

 

Leider sind mir keine gemessenen MTF-Graphen für MFT Objektive bekannt, so dass man sich mit auf relativ kurzen Distanzen gemessenen MTF-50 Werten begnügen muss. Die scheinen mir fürs Oly 2/12 und 2.8/7-14 sowie das Pana 4/7-14 aber einen leicht stärkeren Randabfall als das FE 4/16-35 zu zeigen und von Batis 2.8/18, 2/25 sowie Loxia 2.8/21 werden sie dann deutlich abgehängt.

 

Wie gesagt, die Datenlage ist ehr mau, aber was an Daten verfügbar ist zeigt für mich in genau die andere Richtung als du nahelegst.

 

Grüße

Phillip

 

Der getriebene Aufwand spielt natürlich immer noch die Hauptrolle wenn Du ein 700.- Euro mFT Objektiv mit einem 1500.- KB Objektiv vergleichst, wird das mFT Objektiv nicht zwingend bessere Ergebnisse bringen.

 

Man kann das grundsätzlich leichter Randscharf bauen .. das heisst aber nicht, dass es jemand tun muss.

[Phillip Reeve]

Der getriebene Aufwand spielt natürlich immer noch die Hauptrolle wenn Du ein 700.- Euro mFT Objektiv mit einem 1500.- KB Objektiv vergleichst, wird das mFT Objektiv nicht zwingend bessere Ergebnisse bringen.

 

Man kann das grundsätzlich leichter Randscharf bauen .. das heisst aber nicht, dass es jemand tun muss.

Zumindest Oly 2.8/7-14 und Sony 4/16-35 sind auch preislich sehr vergleichbar. Und auch das Pana 1.4/12 zeigt einen deutlicheren Randabfall als das vergleichbar teure Batis 25.

 

Grüße

Phillip

[pizzastein]

Und auch das Pana 1.4/12 zeigt einen deutlicheren Randabfall als das vergleichbar teure Batis 25.

 

Vielleicht liegt's einfach daran, dass das Batis mit gemäßigterer Blendöffnung kommt (ich meine f-Wert, nicht absolute Größe der Eintrittspupille, die beim Batis größer ist). Das Pana braucht immerhin ganze 15 Linsen, dem Batis reichen 10.

[wolfgang_r]

Wenn Objektive mit größer werdendem Format rsp. Bildkreis immer besser und mit immer kleiner werdendem Bildkreis immer schlechter zu bauen wären, dann dürften Mikroskope mit ihrer phantastischen Auflösung bei immer offener Blende (genauer, mit großer Apertur) gar nicht mehr funktionieren. Dazu auch noch ohne elektronische Korrektur.

[Phillip Reeve]

Vielleicht liegt's einfach daran, dass das Batis mit gemäßigterer Blendöffnung kommt (ich meine f-Wert, nicht absolute Größe der Eintrittspupille, die beim Batis größer ist). Das Pana braucht immerhin ganze 15 Linsen, dem Batis reichen 10.

Naja, äquivalent ist das Batis eine Blende lichtstärker. Das Thema Äquivalenz ist hier ja leider sehr aufgeladen, für mich wäre das was zählt.

 

Mag auch sein, dass das Pana auf andere Parameter als die Randschärfe hin optimiert wurde. Praktisch scheint das Angebot an Weitwinkeln mit sehr scharfen Rändern im FE-System größer.

 

Grüße

Phillip

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Naja, äquivalent ist das Batis eine Blende lichtstärker. Das Thema Äquivalenz ist hier ja leider sehr aufgeladen, für mich wäre das was zählt.

 

Mag auch sein, dass das Pana auf andere Parameter als die Randschärfe hin optimiert wurde. Praktisch scheint das Angebot an Weitwinkeln mit sehr scharfen Rändern im FE-System größer.

 

Ich glaube, das sind zwei Effekte. Zum einen die erwähnte größere relative Blendöffnung des Pana (das Sigma A 1.4/24 ist im Offenblendbereich auch schwach an den Rändern), ein f2 für KB ist da eventuell einfacher zu kontruieren, obwohl äquivalent lichtstärker bzw. größere Eintritsspupille. Zum anderen müsste man für sehr kurze UWW-Festbrennweiten für mFT wahrscheinlich Verrenkungen machen, so dass man gleich ein Zoom baut. Sieh Dir mal das Olympus Fisheye 1.8/8 an, ein großes Teil mit 17(!) Linsen.

[gib8]

Was ich mich bei der ganzen Diskussion frage ist, warum Fujifilm, die ja ganz hervorragende APS-C Kameras bauen, dann eine "Mittelformatkamera" baut. Wahrscheinlich kostet die Herstellung von Mikroskopobjektiven doch zu viel, wenn es um Topqualität gehen soll.

[Phillip Reeve]

Ich glaube, das sind zwei Effekte. Zum einen die erwähnte größere relative Blendöffnung des Pana (das Sigma A 1.4/24 ist im Offenblendbereich auch schwach an den Rändern), ein f2 für KB ist da eventuell einfacher zu kontruieren, obwohl äquivalent lichtstärker bzw. größere Eintritsspupille. Zum anderen müsste man für sehr kurze UWW-Festbrennweiten für mFT wahrscheinlich Verrenkungen machen, so dass man gleich ein Zoom baut. Sieh Dir mal das Olympus Fisheye 1.8/8 an, ein großes Teil mit 17(!) Linsen.

Da müsste ich jetzt mit geringer Wissensbasis spekulieren, das lass ich lieber und halte mich an die vorhandene Empirie

 

Grüße

Phillip

[benmao]

 

 

Wenn Objektive mit größer werdendem Format rsp. Bildkreis immer besser und mit immer kleiner werdendem Bildkreis immer schlechter zu bauen wären, dann dürften Mikroskope mit ihrer phantastischen Auflösung bei immer offener Blende (genauer, mit großer Apertur) gar nicht mehr funktionieren.

Diesen Vergleich finde ich unzulässig. Nur einen Parameter rauspicken?

Dann sind Handys für Weitwinkel besser geeignet als grössere Sensoren?

Ich finde außerdem, Mikroskope haben eine sehr schlechte Auflösung. Eine gute Vergrösserung, ja. Damit, wenn schon, eher mit Teleobjektiven vergleichbar.

 

Der bildseitige Strahlengang ist (im allgemeinen) bis zum Rand besser an die Anforderungen angepasst, bzw. kann besser optimiert werden.

Warum? Wenn alles doppelt so groß dimensioniert ist, dann sollte das doch nicht schlechter machbar sein? Ausserdem war von theoretischen Gründen die Rede - würde mich interessieren welche.

 

Meine Theorie: Da hat wohl jemand mit gleicher Blende, aber nicht gleicher äquivalenter Blende verglichen. Bei der dann geringeren Schärfentiefe kann natürlich der Eindruck entstehen, die Ränder wären weniger scharf.

Oder welche plausiblere Erklärung gibt es?

[Lumixburschi]

Was ich mich bei der ganzen Diskussion frage ist, warum Fujifilm, die ja ganz hervorragende APS-C Kameras bauen, dann eine "Mittelformatkamera" baut. Wahrscheinlich kostet die Herstellung von Mikroskopobjektiven doch zu viel, wenn es um Topqualität gehen soll.

Das sind Prozesse, die man als Außenstehender nur schwer einschätzen kann

 

Pentax hat es auch "anders" gemacht, es gab digital zuerst APS-C (2003), dann digital das Mittelformat(2010) und zuletzt dann irgendwann mal(2016)das digitale Vollformat, alles noch mit Spiegel - zwischendurch gab es ein spiegellose Kleinsensorkamera Q und bis auf einen spiegellosen APS-C Ausreißer wars das auch.

 

Canon hat Jahrzehnte lang "nur" zwei größere Formate bedient, Mittelformat fehlt komplett, spiegelloses Zeug kam erst sehr spät und mit kleinem Sensor.

 

Nikon ist wie Canon auch recht konservativ aufgestellt, auch hier nur die beiden üblichen Formate FX und DX und eine spiegellose J mit kleinem Sensor.

 

Sony hatte ja mit den Spiegeln immer schon "andere" Wege beschritten, es gab ja bewegliche Spiegel, dann gab es Halbtransparente und irgendwann dann keine mehr und Mittelformat steht auch nicht im Portfolio obwohl Sony die Sensoren ja hätte.

 

Bei Fuji sehe ich den Vollformatsensor spiegellos schon irgendwann kommen - die sind ja reich genug um solche Projekte zu stemmen, die haben ja enorme Gewinne aus dem Filmsortiment in der Kasse

 

 

bearbeitet 18. Mai 2017 von Lumixburschi

[gib8]

 

Bei Fuji sehe ich den Vollformatsensor spiegellos schon irgendwann kommen - die sind ja reich genug um solche Projekte zu stemmen

 

Nur weil sie Geld haben, bauen sie so etwas?

[nightstalker]

Was ich mich bei der ganzen Diskussion frage ist, warum Fujifilm, die ja ganz hervorragende APS-C Kameras bauen, dann eine "Mittelformatkamera" baut. Wahrscheinlich kostet die Herstellung von Mikroskopobjektiven doch zu viel, wenn es um Topqualität gehen soll.

 

 

sie haben immer Mittelformat gebaut .. selbst als sie keine SLRs mehr im Programm hatten.

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Berlin]

Ich staune, daß es bei der Sensordiskussion nur um die Größe geht, die größere Wurst kann sich doch jeder Hund vorstellen.

Bei "reloaded" hätte ich ein wenig mehr Tiefe erwartet.

[nightstalker]

Ich staune, daß es bei der Sensordiskussion nur um die Größe geht, die größere Wurst kann sich doch jeder Hund vorstellen.

Bei "reloaded" hätte ich ein wenig mehr Tiefe erwartet.

 

 

Warum?

 

"reloaded" heisst doch nur, die ganze Sch**** nochmal durchzuquirlen, oder wie es Goethe ausdrücken würde:

 

"getretener Quark wird breit, nicht stark"

[Lumixburschi]

Nur weil sie Geld haben, bauen sie so etwas?

 

Bauen ? Das wäre schon der Zeitpunkt wo es Ertrag gibt, die kohle braucht man vorher, die entwickeln das irgendwann und haben dann die Ressourcen dazu.