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Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich


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So gerne, wie Phillip mit Freistellung spielt, passt diese Aussage an dieser Stelle nicht so recht...

 

Sie passt generell nicht. Denn eben gerade die unterschiedlichen Sensorgrößen bedingen mittel- und unmittelbare Konsequenzen hinsichtlich der meisten typischen Eigenschaften verschiedener Systeme - welche weit über den Sensor selbst hinausgehen. Die Wahl der Sensorgröße ist im Prinzip die Basis und der limitierende Faktor der weiteren Ausrichtung einer Kamera/System.

 

Aber solange Unterschiede nicht als Bereicherung, sondern als Konkurrenz und Rechtfertigungsgrund empfunden werden, wird's auch solche Themen mit 98 "Mehr-braucht-man-nicht-Systemen" geben. Aber wenigstens bleiben währenddessen zumindest andere Themen davon etwas mehr verschont ...

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die Sensorgröße für das Foto völlig wurscht ist? 

So weit würde ich nicht gehen. Mit der Sensorgröße geht man gewisse Tradeoffs ein. Es macht schon Sinn diese nach den eigenen Vorlieben und Möglichkeiten auszurichten.

 

Ich bin fit, spiele gerne mit Altglas und schubse meine Pixel in LR ordentlich umher. Da macht KB für mich wohl Sinn. Mein Mitblogger Jannik hingegen hat gerade seine KB Ausrüstung deutlich reduziert und zwar zu Gunsten einer a6500 mit Systemobjektiven mit der er jetzt seinen Sohnemann deutlich besser einfangen kann als zuvor. Genauso gibt es gute Gründe für MFT, Nikon, Canon Fuji usw. . Nur wenn die Systementscheidung einmal getroffen ist, dann ist das System nach meinem Dafürhalten unbedeutend. Geh in ein beliebiges Forum von Kameramarke X und die Bilder dort werden nicht besser oder schlechter als die aus dem Kameramarke Y Forum sein. Und die Qualität der Bilder ist für mich der relevante Maßstab. Es wäre daher meiner Meinung nach deutlich schlauer sich mit anderen, weniger technischen Problemen als dem Format zu beschäftigen.

 

Ich würde deshalb dafür plädieren weniger "Sensorgrößendiskussionen" bzw. Systemdiskussionen zu führen, wie schon ausgeführt sind die nicht konstruktiv. Nur fällt mir leider kein guter Weg ein die allgemeine Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken von denen alle Beteiligten mehr profitieren. Ich hab schon so manchen Thread mit der Intention gestartet, relevantere Themen nach vorne zu bringen. Die waren häufig nicht unerfolgreich aber keiner hat es geschafft die Leute (mich eingeschlossen) auch emotional so zu packen wie die Systemdiskussionen die hier im Monatsrhythmus  hoch kommen von denen eigentlich jeder weis, dass sie nichts bringen.

 

Grüße

Phillip

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...

Der Grund, warum ich nichts mehr in solchen Themen fachlich und inhaltlich einbringen kann, liegt auf der Hand. Es gab ja mal einen dieser Threads, wo ich eine Reihe an Fotos eingestellt hatte und niemand hatte es geschafft den "Kleinbildlook" klar zu erkennen - somit reicht das hier allemal als Realsatire, denn amüsant ist es ja immer wieder ;)

 

 

Diese Argumentation halte ich für wenig stichhaltig. Natürlich kann man mit mft Fotos machen, die von KB nicht zu unterscheiden sind, aber man kann mit KB eben auch solche machen, die sich von mft deutlich unterscheiden. Da liegt der Wille eher hinter der Kamera.

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ThreeD, ich habe Deine Rhytmus noch nicht erkannt. :(

 

In ungeraden Wochen schreibst Du pro Winzsensor in SP, in geraden pro großen in KB? ;)

Wie Du ja weißt, fotografiere ich mit beiden Sensoren zwei völlig unterschiedliche Themengebiete und weinte beide Systeme großartig, jedes für sich, mit ihren Vor- und Nachteilen. Deswegen werde ich immer pro beide Systeme schreiben und sehe momentan keinen Grund diese zu ergänzen oder zu wechseln. D.h. auch nicht im Umkehrschluss, dass ich von mir nicht benutze Systeme schlechter finde. Jedes System hat seine Berechtigung und jedes eben seine Vor- und Nachteile.

 

Was mich nur immer wieder wundert warum man sich hinstellt und behauptet, dass man auch mit einem System alles machen kann und zu den anderen keine Unterschiede sieht, und damit diese ja in dieser Darstellung nicht benötigt werden. Das stimmt wie immer bei Tageslicht und großer Tiefenschärfe , trifft dann aber auch auf SP, MF, 1" zu, aber eben nicht mehr wenn es dämmrig oder dunkel wird. Oder man mit Tiefen aufhellen oder Lichter abdunkeln arbeiten muss, mit Freistellung.

 

Allen hier sind die Vor- und Nachteile ausreichend bekannt, und damit auch die Berechtigung jedes einzelnem Systems. Da gibt es einfach kein "Bestes" und keinen "Gewinner". Und deshalb muss dieser auch nicht immer und immer wieder ausgedeutet und ernannt werden, weil es eben nicht möglich ist. Von daher werde ich nie verstehen, warum man sich unbedingt zu einem System und gegen ein anderes stellen muss. Anstatt man einfach die Systeme, System sein lässt und sich auf das Wesentliche konzentriert und sich darüber freut, dass es so eine große und tolle Vielfalt gibt.

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...Ich würde deshalb dafür plädieren weniger "Sensorgrößendiskussionen" bzw. Systemdiskussionen zu führen, wie schon ausgeführt sind die nicht konstruktiv. Nur fällt mir leider kein guter Weg ein die allgemeine Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken von denen alle Beteiligten mehr profitieren. Ich hab schon so manchen Thread mit der Intention gestartet, relevantere Themen nach vorne zu bringen...

Was für wen relevant ist, können nur die betreffenden Personen selbst konstatieren. Wer sich in endlosen Sensorgrößen-Debatten austoben möchte: warum denn nicht? Man muss sich ja nicht daran beteiligen.

Man sollte (gerade in einem Forum) nicht versuchen, den Oberlehrer zu spielen und für die anderen entscheiden, was konstruktiv und relevant ist

bearbeitet von Viewfinder
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Ich würde deshalb dafür plädieren weniger "Sensorgrößendiskussionen" bzw. Systemdiskussionen zu führen, wie schon ausgeführt sind die nicht konstruktiv. Nur fällt mir leider kein guter Weg ein die allgemeine Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken von denen alle Beteiligten mehr profitieren. Ich hab schon so manchen Thread mit der Intention gestartet, relevantere Themen nach vorne zu bringen. Die waren häufig nicht unerfolgreich aber keiner hat es geschafft die Leute (mich eingeschlossen) auch emotional so zu packen wie die Systemdiskussionen die hier im Monatsrhythmus  hoch kommen von denen eigentlich jeder weis, dass sie nichts bringen.

 

Grüße

Phillip

 

Bei einer Sensorgrößen- Diskussion kann ich fotografisch schön an der Oberfläche Bleiben, während ich bei einem Thread wie zB. Bilder und deren Entstehungsgeschichte fotografisch von mir etwas mehr preisgebe.

Das ist warum auch immer, nicht jedermanns Sache (schade).

 

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Man sollte (gerade in einem Forum) nicht versuchen, den Oberlehrer zu spielen 

Das kommt bei mir gerade so an, als ob du mir vorwirfst anderen Vorschriften zu machen nur um mir dann eine Vorschrift zu machen.

 

Zur Klarstellung: Ich will niemandem etwas verbieten. Mein Ansatz ist interessantere Alternativen zu schaffen. Ich glaube dass es auch manch anderem Forumsmitglied so geht, dass es Diskussionen wie diese überflüssig findet, sie aber gleichzeitig eine gewisse Anziehungskraft ausüben.

 

Grüße

Phillip

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Ich unterstelle mal, dass wir alle hier erwachsene Menschen sind und ein jeder für sich selbst entscheiden kann, welche Threads ihm/ihr Spaß machen. Was interessieren mich andere Diskussionen, die nach meinem Dafürhalten "überflüssig" sind? Was ich für überflüssig halte, beachte ich einfach nicht.

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Moin Phillip,

 

eine Sensorgrößendiskussion in konstruktive Bahnen lenken und selbst gleichzeitig das Bewusstsein besitzen, dass die Sensorgröße für das Foto völlig wurscht ist?

So gerne, wie Phillip mit Freistellung spielt, passt diese Aussage an dieser Stelle nicht so recht...

 

Nein, im Gegenteil, die Sensorgröße ist nicht das Thema, das Werkzeug ist das Thema:

 

Wer maximale Robustheit braucht kaufz maximale Robustheit, wer wasserfesten Kram braucht kauft das Zeug abgedichtet und wer maximal mögliche Freistellung bei gleichem Bildwinkel braucht kauft KB und wer keine Bandscheiben mehr hat, der kauft Leichtbau - mehr ist das doch garnicht - jeder kauft das, womit er am besten klar kommt und das ist das, was er braucht...

 

Es ist nach wie vor sinnfrei mFT-Nutzern touretteartig zu erklären, das die Freistellung beim kleineren Sensor limitiert ist (Titel: Formate im Vergleich).

 

:)

 

 

die Sensorgröße für das Foto völlig wurscht ist?

So weit würde ich nicht gehen. Mit der Sensorgröße geht man gewisse Tradeoffs ein. Es macht schon Sinn diese nach den eigenen Vorlieben und Möglichkeiten auszurichten.

 

Ja, das ist ja der Punkt - hier wird nur, wie oben schon erklärt, die Wahl des Werkzeugs an einer einzigen Maxime festgenagelt - nämlich der Freistellung - und das ist immer noch Quatsch mit Sosse.

 

Für das Foto ist nichtmal auch nur im Ansatz die Sensorgröße maßgebend, sondern ausschließlich die richtige Wahl des Werkzeugs - wer KB über mFT stellt berücksichtigt nicht, dass seine Vorgaben an seine Fotografie nicht gleichzustellen ist mit allen anderen Nutzern.

 

Der Konsens in solchen Threads ist doch immer der gleiche - es wird das eigene System in Rechtfertigungsorgien  erklärt und manch einer wird genötigt gegen diesen einen Freistellungspotenzial-Maßstab anzukämpfen (wenn derjenige sich das geben will).

 

Es gibt nicht EIN System, welches alle Eigenschaften vereint, deswegen gehen Fotografen entweder Kompromisse ein oder nutzen mehrere Systeme oder nutzen nur ein System weil die Anforderungen für deren Fotografie ausreichen. Ich kenne selber viele Fotografen, die (wie ich) zwei Systeme nutzen, kenne allerdings auch viele Fotografen, die nur ein System nutzen, kenne sogar jemanden, der hat nur ein 300/2.8 mit KB-Body und macht alles nur mit der Kombi.

 

Jetzt erkläre mir doch mal jemand den Sinn von "Sensordiskussion reloaded - Formate im Vergleich" und erklärt mit dabei den Unterschied zu den vielen anderen Sensorgrößendiskussions-Threads hier im Forum... dann können wir doch hier weitermachen: Ästhetik Vollformat vs. mFT

 

:D

 

PS.: ... mein Abendessen ist grade fertig - immer nur Chips und Cola geht ja auch nicht gut :lol:

 

 

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Interessanterweise, wurden die Sigma Merrills mit ihrem APS-C Sensor von der Fachpresse bei Basis ISO, gleich mit Mittelformatkameras verglichen.  :o

Kann mich nicht daran erinnern, dass da ein Aufschrei war, weil die Sigmas gleich das Vollformat übersprungen hatten.  B)

 

Mit der neuen Sigma SD Quattro H ist es ähnlich, da müssen auch die neuen 50 Megapixel Mittelformatkameras herhalten, mit einer Ausnahme, der Canon EOS 5DR.

 

Das zeigt für mich, dass die Sensorgröße doch relativ ist, und dass ich da nicht viel Zeit in Größendiskussion investiere.  ;)B):)

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Eines der Probleme, ich schließe mich da nicht aus, besteht darin, dass im Verlauf immer mehr verallgemeinert wird. Landschaft, Tageslicht und F/8, was interessiert mich da die Iso-tauglichkeit ab 6400 oder das Freistellungspotential? Im umgekehrten Fall dürfte es auch zig Beispiele geben, da ist es dann uninteressant wenn mit dem geringeren Gewicht von abc geworben wird.

 

Das einzige was mich ein bisschen nervt ist der Fall, wenn die Leute irgend ein Teil aus dem Kameraquartett fischen um irgend etwas belegen zu wollen. Kennen das Teil nur vom Datenblatt und youtube aber tun so als ob sie schon jahrelang damit fotografiert hätten.

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 Mit der Sensorgröße geht man gewisse Tradeoffs ein. Es macht schon Sinn diese nach den eigenen Vorlieben und Möglichkeiten auszurichten.

...

Nur wenn die Systementscheidung einmal getroffen ist, dann ist das System nach meinem Dafürhalten unbedeutend.

...

Ich würde deshalb dafür plädieren weniger "Sensorgrößendiskussionen" bzw. Systemdiskussionen zu führen, wie schon ausgeführt sind die nicht konstruktiv. Nur fällt mir leider kein guter Weg ein die allgemeine Diskussion in konstruktivere Bahnen zu lenken von denen alle Beteiligten mehr profitieren.

...

Jordan Steele hat ähnliche Gedankengänge, denen ich durchaus beipflichte. Das er das Thema von der Äquivalenzseite her angeht spielt keine Rolle, da hier ja auch das Sensorformat den Unterschied ausmacht: http://admiringlight.com/blog/full-frame-equivalence-and-why-it-doesnt-matter/

 

Alle Systeme, so legt er da, sind Kompromisse, als Fotograf sollte man sich deshalb vorab informieren und den für sich bestmöglichen Kompromiss finden, egal ob das nun z.B. mFT, Kleinbild oder Großformat ist.

 

Es gibt keinen sachlichen Grund auf jemanden herabzublicken, weil er ein anderes System als man selbst nutzt, noch gibt es einen Grund weshalb man "sein System" auf irgendeine Art und Weise glaubt verteidigen oder andere unbedingt von dessen Vorteilen überzeugen zu müssen.

 

Wenn man sich (unter Abwägung der jeweiligen Vor- und Nachteile) erst mal für ein System entschieden hat, dann spielt auch die Sensorgröße (oder Äquivalenz) keine Rolle mehr. Vielmehr kommt es dann darauf an das jeweils gewählte System optimal für sich zu nutzen.

bearbeitet von Blende 8
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Das kommt bei mir gerade so an, als ob du mir vorwirfst anderen Vorschriften zu machen nur um mir dann eine Vorschrift zu machen.

 

Zur Klarstellung: Ich will niemandem etwas verbieten. Mein Ansatz ist interessantere Alternativen zu schaffen. Ich glaube dass es auch manch anderem Forumsmitglied so geht, dass es Diskussionen wie diese überflüssig findet, sie aber gleichzeitig eine gewisse Anziehungskraft ausüben.

 

Grüße

Phillip

 

So ist es!

 

Überflüssig vor allem in dem Sinn, dass alles schon gesagt worden ist, aber nicht von allen (Originalton Karl Valentin).

 

Woher die Faszination kommt kann ich auch nicht erklären. Auf jeden Fall kann man statistisch feststellen, dass bildlose Threads zur Sensorgrösse sich eines grösseren Zuspruchs erfreuen als solche mit Bildbeispielen zu bestimmte Praktiken und Brennweiten.

bearbeitet von Markus B.
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MFT ist m.E. das System, welches das Optimum aus minimalem Gewicht/Grösse und maximaler Qualität/Vielfalt hervorbringt... für mich der Kompromiss-Sieger...

Kompromiss von was? Kleinster gemeinsamer Nenner? Ich zumindest kenne kein System mit einem kleineren Sensor (außer Nikon).

 

Für mich ist ein Kompromiss immer eine Lösung, die irgendwo in der Mitte liegt und die sehe ich hier nicht.

bearbeitet von bezet
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Was mich wundert ist, dass immer wieder Threads eröffnet werden, welche die Sensorgrößendiskussion erneut anheizen, zumal die Bedeutung der Sensorgröße ja gerade in dem zunächst diskutierten Video relativiert wurde und erst durch die provokante Überschrift zu einem Thema wurde. Anschließend wurde der Threadtitel sogar als allgemeines Sensorgrößenthema umfrisiert.

 

Jede Sensorgröße hat bzgl. Einsatzgebiet ihr "Fenster" (einschl. der Folgen bzgl. Größe, Gewicht und Preis). Wessen Anforderungen in dieses Fenster zu 90% passen, ist mit der Sensorgröße hervorragend bedient. Zusätzlich kommen noch funktionale Aspekte der jeweiligen Ausrüstung.

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Wurde von Philipp ja schon sehr schön angeregt, mit Bildern und ihrer Entstehung. Leider wieder eingeschlafen. Die Diskussion über Technik (leider sehr wiederholend) scheint hier halt der Schwerpunkt zu sein, nicht der Weg zu einem fertigen und vorzeigbarem Foto...

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 nicht der Weg zu einem fertigen und vorzeigbarem Foto...

 

Ja, leider...

 

Der Weg zum Foto wird bei mir heute abend noch stattfinden, allerdings mit schwerem Gepäck und Spiegelkasten, nicht weil ich das brauche, sondern weil das Nodalpunkt-Stativ mit maximaler Belastung getestet wird.

 

Somit kann man neben dem Gewicht der Kamera ja auch noch das Gewicht der Ausrüstung mit der "Sensorgröße" verbinden... denn sehr enge Bildwinkel sind mit KB schon sehr schwer - Glas wiegt ja.

 

:D Kompromisse halt...

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Wurde von Philipp ja schon sehr schön angeregt, mit Bildern und ihrer Entstehung. Leider wieder eingeschlafen. Die Diskussion über Technik (leider sehr wiederholend) scheint hier halt der Schwerpunkt zu sein, nicht der Weg zu einem fertigen und vorzeigbarem Foto...

 

Mach doch selbst weiter in dem Thread. Klar ist ein Kameraforum techniklastig, es gäbe auch Fotocommunities.

 

Auf der anderen Seite gibt es viele gut laufende Bilderthreads. Ein paar wenige beteiligen sich fast ausschließlich da, auch dieser Weg steht jedem offen.

 

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Richtig. Was mich am meisten wundert, ist dass das SKF angeblich vor allem durch Threads wie diesen geprägt sein soll. Das ist ja nicht so. Es gibt unzählige andere Diskussionen. Dies hier sind so etwas wie Stammtischtreffen, wo halt unterschiedliche Standpunkte ausgetauscht werden. Man diesem Geschehen nicht allzuviel Bedeutung beimessen.

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Es ist schon interessant hier zu beobachten, wie sehr Menschen sich mit einem Haufen Technik identifizieren können. Muss das selbst bei mir beobachten: Auf einer rationalen Ebene ist mir klar, dass die Technik für gute Bilder sekundär ist. Und das verwendete System ert recht. Die persönlichen Fähigkeiten sind viel wichtiger für ein gutes Foto. Und doch verwende ich Zeit auf das Lesen dieses Threads der mindestens mir genau garnichts gebracht hat.

 

Ich vermute eben weil man sich als zu einer Gruppe zugehörig fühlt und sich angesprochen fühlt wenn andere über diese Urteilen. Da würde ich gut rein passen, dass sich die Nutzer hier dann über Systemgrenzen hinweg gegen Spiegelnutzer und Smartphones vereinigen.

 

Nur fällt mir leider gerade keine gute Idee ein, wie man die Diskussion hier im Forum in konstruktivere Bahnen lenken könnte. Hat irgendjemand eine Idee? Oder seht ihr das mit der Bedeutung der Kamerasysteme anders?

 

Grüße

Phillip

 

Ich lese gerade ein Buch über die soziale Entwicklung des Menschen seit der Steinzeit. Irgendwie sind wir halt doch Gruppen"tiere". Diese Gruppenzugehörigkeit findet sich irgendwie auch bei Marken wieder, wo man gerne sein System Verteidigt oder eher mal das positive darin besonders hervorhebt. Der Mensch grenzt sich ganz gerne ab und umgibt sich mit Gleichgesinnten.

 

Auch im Fußball ist mir das aufgefallen während der WM 2014. Ich war mit internationalen Freunden in einem Forum im Austausch. Erst war natürlich jeder für sein Land und hat die anderen schön geneckt. Als dann im Halbfinale nur noch 4 Teams dabei waren (DEU, NED, BRA, ARG), war es auf einmal ein Europa gegen Südamerika Duell, wo selbst Engländer für Deutschland waren und Peruaner für Brasilien. Ich fand das interessant zu beobachten, wie sich diese Gruppensystematik entwickelt hat.

Nun ist aber ein Turnier welches einen Sieger ermittelt etwas anderes als Kamerasysteme, wo es eigentllich kein Shootout (no pun :P ) gibt oder zwingend "ein Sieger" ermittelt werden muss. Aber auch hier funktioniert irgendwie das mit den Gruppen.

 

Wenn man mal ganz unbedarft ran geht, klingt es erstmal logisch: Größerer Sensor = besser. Sonst würden wir alle mit den typischen Urlaubskompaktkameras rumlaufen oder dem Smartphone. Vielen "Normalos" :D  reicht das ja auch. 

Ich würde schon sagen, dass die Sensorgröße die Basis ist, über die man zuerst diskutieren muss bevor man sich für ein System entscheidet - hängt doch vor allem von diesem ab, wie groß und schwer die Linsen die man später herumtragen muss und welche Qualitäten man benötigt (Stichwort Poster, Freistellen, High ISO Nutzung oder Nachtaufnahmen). Alles weitere hängt meistens dann davon ab zwischen den Systemen das für sich beste zu finden. Freistellen kann man beispielsweise auch mit MFT, aber wenn das das einzige ist was man gerne macht, dann sind die Linsen für FF die das können oft deutlich günstiger. 

 

Letztendlich muss man glaub ich alles mal selbst ausprobieren (ich mache das auch so gerade) und dann für sich selbst herausfinden, was passt.

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