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Altglas Lichtriesen 50...58mm 1:1,2 - Prestigeobjekte oder sinnvoll angelegtes Geld?


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Wenn f/1.2er sinnfrei sind, da es f/1.4er gibt, dann sind in Konsequenz f/1.4er sinnfrei, da es f/1.7er gibt, f/1.7er sinnfrei, da es f/2.0er gibt, f/2.0er sinnfrei ...

 

 

Bevor wir bei Objektiven mit der Lichtstärke 1:16 landen...Natürlich werden die Unterschied bei größeren EV-Sprüngen sehr deutlich (Grundkurs Fotografie). Und natürlich will man Optiken mit einigermaßen ordentlicher Lichtstärke haben. Nur erreicht man einen Punkt, an dem es immer schwieriger wird, optische Rechnungen extrem auf einen Wert hin zu züchten ohne dass gleichzeitig andere Faktoren beeinträchtigt werden. Der Aufwand in der Rechnung und Herstellung (ergo auch der Preis) steigen ab bestimmten Punkten überproportional an. Erfahrungsgemäß ist bei 50mm Brennweiten bei 1,4 so ein Punkt erreicht. Und man darf sich dann schon ganz neutral und nüchtern die Frage stellen, was mit diesem überproportionalen Aufwand heutzutage eigentlich noch erreicht werden kann.

In der Analogfotografie mit den für low-light sehr eng begrenzten Spielräumen des Filmmaterials war man bei available light Fotografie um jedes, wirklich jedes Quentchen mehr Licht dankbar. Da war bereits bei 400, spätestens 800 ASA/ISO eine Grenze erreicht, wo es mit der Grobkörnigkeit kriminell wurde, bei Farbmaterialen sowieso.

Für jedes bißchen mehr an Lichtstärke, selbst für minimale Zugewinne (zB von 1,4 zu 1,2) war man bei available light dankbar und hat dafür keinen Aufwand (und wenn man es sich leisten konnte auch keinen Preis) gescheut und dafür auch so manche andere Kröte geschluckt. Das hat sich inzwischen in der Digitalfotografie drastisch gewandelt (gottseidank). Selbst bei kleineren Sensoren sind 800 ISO fast schon lächerlich und normal, da erwartet man eigentlich noch absolute Rauschfreiheit. Wir bewegen uns bekanntlich weit in 4-stelligen Bereichen, wo sich Rauschen bemerkbar(!) macht. Um Bokeh und selektive Schärfe ging es damals praktisch gar nicht, es ging schlicht und einfach um etwas mehr Licht

 

bearbeitet von Viewfinder
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Wenn f/1.2er sinnfrei sind, da es f/1.4er gibt, dann sind in Konsequenz f/1.4er sinnfrei, da es f/1.7er gibt, f/1.7er sinnfrei, da es f/2.0er gibt, f/2.0er sinnfrei ...

 

ein von nicht-mathematikern oft gemachter fehler - google mal nach dem paradoxon von achilles und der schildkröte :P

 

aber bitte, wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt, und ohne mir implizit worte wie "sinnfrei" unterzuschieben :(

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Interessant finde ich die Reflexionen, die beim f1,4er nicht viel größer sind, als beim 1,8er, aber das ist eine andere Linsenrechnung. Das f1,2er wird im Hintergrund sichtbar weicher, als das 1,4er darunter. Die Palme im Hintergrund verschmiert sich komplett. Das 1,7er (Rokkor) dürfte die beste Vergütung haben, da sind die Farben auch kräftiger.

 

Auf jeden Fall ist ein Unterschied zwischen 1,2 und 1,4 zu bemerken.

 

lg Peter

bearbeitet von padiej
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Im Nahbereich (50cm) sieht der Unterschied zwischen f1,2-f1,4 bis f1,8 so aus:

super, danke!

hast du auch einen vergleich zwischen verschiedenen blenden mit demselben (1.2er) objektiv gemacht?

würde den einfluß der speziellen linsenkonstruktion auf das bokeh eliminieren

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#56

 

Warum sollte man den Test mit dem selben Objektiv machen? Da war der erste Test aufschlussreicher, da die Frage im Thread darum ging, ob sich ein 1.2er Objektiv gegenüber einem 1.4er lohnt. Die 1.2er Versionen haben eben eine andere Linsenrechnung. Dieser Unterschied bei einer offenen 1.2/1.4/1.8 Blende muss mit einbezogen werden.

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Ich kaufte mir einmal vor zwei oder drei Jahren ein altes Canon FD 55/1.2 SSC für knapp 200,00 € und habe dem Kauf bisher nicht bereut.

Klar, es macht meist nur gezielt eingesetzt Sinn.

Insbesondere Streulichtempfindlichkeit und das Bokeh bei unruhigem Hintergrund sind da im Auge zu behalten. Ersteres kann in Räumen bei natürlichem Licht aber auch seinen ganz besonderen eigenen Charme ausmachen.

 

Ich benutze es auch ehrlich gesagt auch seltener am Kleinbildsensor.

Habe ich nichts besonderes vor, reichen mir da in der Regel 1.4 oder auch 1.8 volständig.

An der Fuji hingegen wollte ich auf das alte Glas kaum verzichten. Freistellung in engeren räumlichen Verhältnissen gelingt da nicht ganz so schnell.

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Um die 600 € ist dann aber auch eine Ansage, bei der man dann doch noch schnell andere Objektive auf dem Wunschzettel hat.

Das Canon FD 55/1.2 SSC (ohne Aspherical) ist aber auch noch immer mit etwas Glück um die 200,00 € zu bekommen.

 

LG

 

foxfriedo

bearbeitet von foxfriedo
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Ein tolles Objektiv, das nicht abgeblendet werden muss, ist das gute, alte Canon FD 85/1.2, hier offen.

Das Bild wurde gemacht in der Dämmerung, die offensichtlichen Lichtverhältnisse entsprechen nicht den Tatsachen.

Sehr wahrscheinlich konnte ich das Bild nur deshalb machen, weil die Lichtaufhellung im Sucher der Oly E-M 1 aktiviert war.

Für Bilder zu meinen Minolta 58/1.2 oder 50/1.2 müßte ich jetzt erstmal meinen NAS durchforsten.

 

So ganz nebenbei, das Canon wiegt fast ein Kilo (960 Gramm mit Adapter) ...

 

 

Zu "FD"-Zeiten haben sie noch richtig gute Objektive gebaut. Leider haben sie sich später immer weniger daran gehalten.

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Was ist denn sinnvoll? Wenn alles abgeblendet wird, technisch perfekt und jegliche Seele fehlt, weil man von Mikrokontrasten und Schärfe "erschlagen" wird? Oder ist eine Kamera die 60 Bilder die Sekunde schießen kann, bis ISO 496,000 hoch geht, man 200 Raws am Stück schießen kann "sinnvoll"? Ist nicht alles sinnvoll, wenn es für sich nutzt und daraus einen Nutzen ziehen kann?

 

Und was man mit 1.2 machen kann und warum man es macht ist oben zu sehen und recht gut beschrieben. Wie schon erwähnt, ich nutze das recht häufig und das mit wunderschönen Ergebnissen.

 

Warum man unterschiedlichen und anderen Ansätzen, egal wie sinnlos sie für einen selbst erscheinen mögen, Sinnhaftigkeit absprechen muss, wird sich mir nie erschließen.

 

Blablahh... technisch nachträglich "schlecht" machen kann ich jedes Objektiv, besser nicht. Wenn die Mikrokontraste fehlen, bekomme ich die auch hinterher nicht mehr rein. Ist dir schon mal eingefallen, dass es Motive geben kann, die ein hochgeöffnetes Objektiv mit Schärfe und Mikrokontrasten gut brauchen können?

 

Ich wiederhole dich gerne mal:

"Warum man unterschiedlichen und anderen Ansätzen, egal wie sinnlos sie für einen selbst erscheinen mögen, Sinnhaftigkeit absprechen muss, wird sich mir nie erschließen."

Genau, gehe mal in dich! Möglicherweise ist deine Sicht auf die Fotografie ja etwas eingeengt!

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Beim Pentax gibt es f1,2 und dann f2,0 mit Zwischenstopp. Ich weiß nicht genau, ob das f1,4 oder 1,7 ist. Ich schau mir einmal die Zeiten an.

 

Die Zeiten dürften nur dann etwas über die Blendöffnung aussagen, wenn die Belichtungsmessung in der Bildmitte ist. Sonst spielt die Vignettierung eine Rolle.

 

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Bevor wir bei Objektiven mit der Lichtstärke 1:16 landen...Natürlich werden die Unterschied bei größeren EV-Sprüngen sehr deutlich (Grundkurs Fotografie). Und natürlich will man Optiken mit einigermaßen ordentlicher Lichtstärke haben. Nur erreicht man einen Punkt, an dem es immer schwieriger wird, optische Rechnungen extrem auf einen Wert hin zu züchten ohne dass gleichzeitig andere Faktoren beeinträchtigt werden. Der Aufwand in der Rechnung und Herstellung (ergo auch der Preis) steigen ab bestimmten Punkten überproportional an.

 

Da gebe ich dir völlig Recht. Auch hinsichtlich der ungefähren Grenze von f/1.4, ab welcher gehöriger konstruktionsseitiger Mehraufwand für etwa gleichbleibende optische Leistung investiert werden muss. Meiner Meinung nach liegt diese sehr weiche Grenze des besten Aufwand/Leistungs-Verhältnisses sogar eher noch um f/1.8-f/2.0 herum. Dabei gibt's meist erst geringfügige optische Einbußen, daher kaum die Notwendigkeit diese durch umfangreichere und ausladendere Korrekturen abzufangen und auch die Transmissionsverluste sind noch kaum erwähnenswert (steigen darunter aber rasch an). Hinsichtich Größe/Aufwand zu effektiver Lichtstärke sehe ich in etwa diesem Bereich den Sweet Spot und interessanterweise wird bei extrem auf Kompaktheit getrimmten Kameras, wie zB X100, RX1 oder Leica Q ebenfalls gerne dieser Kompromiß gewählt.

 

Nur interessiert dieses Optimum bei Reiz an Objektiven höchster Lichtstärke eigentlich nicht wirklich, oder? Jedes "Ding", welches hinischtlich einer Eigenschaft am extremen Ende liegt, erreicht dies immer nur auf Kosten anderer. Alles andere ist der Traum vom warmen Eislutscher - und wenn man Eislutscher mag, wird man sich auch mit deren Kälte arrangieren müssen. ;)

 

 

In der Analogfotografie mit den für low-light sehr eng begrenzten Spielräumen des Filmmaterials war man bei available light Fotografie um jedes, wirklich jedes Quentchen mehr Licht dankbar. [...]

 

Definitiv. Vom Schwelgen in Vorkriegsreminiszenzen bzw. dogmatischen Ansätzen halte ich allerdings nicht allzu viel - wenngleich sie rein historisch und seitens der zugrunde liegenden initialen Ratio sicher interessant sein können. Aber gestern war gestern und heute ist heute. Sowohl Technik als auch Möglichkeiten sind dabei gänzlich andere. Die einzige Gemeinsamkeit sind hier gefragte Objektive. Wenn einem, was ursprünglich für schlechte Lichtverhältnisse ersonnen wurde, heute aufgrund der Abbildungseigenschaften (dennoch) zusagt - warum nicht verwenden und sich deren Besonderheiten bedienen? Die heutzutage verfügbare Vielfalt ist doch wunderbar und bietet gehörige Auswahl - warum einzelne Teilaspekte wegargumentieren? Es reicht subjektiv nicht Zusagendes einfach nicht zu verwenden.

 

 

ein von nicht-mathematikern oft gemachter fehler - google mal nach dem paradoxon von achilles und der schildkröte :P

 

Und sobald du meine dahinter stehende Intention berechnet hast, wird sich auch deren Bezug zu diesem schönen Paradoxon ergeben ... ;)

 

 

aber bitte, wenn du mich schon zitierst, dann bitte korrekt, und ohne mir implizit worte wie "sinnfrei" unterzuschieben :(

 

Die Wertung "sinnfrei" habe ich in deinen Vergleich gelegt, da hast du Recht. Welchen anderen Zweck, als eine wertende Einordnung des (Achtung weitere Wertung) "geringen" Unterschiedes der Durchmesser der Unschärfescheibchen war denn deine Absicht? Einfach nur eine Darstellung der Zahlen ohne anwendungsseitigen Schluss daraus ob man nun statt f/1.4 Blende f/1.2 verwendet?

 

Mal abgesehen davon, dass diese berechneten Durchmesser bei Offenblende (und insbesondere hochlichtstarken Objektiven) dann bildwirksam oftmals nicht stimmen - nichtmal, wenn man deren Verhältnis bis auf die dritte Nachkommastelle angibt. Miss mal bei einigen Vertretern nach.

bearbeitet von flyingrooster
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Nach dieser Logik wären die großen teuren f2,8-KB-Zooms Unfug, weil man genauso gut die kleineren, leichteren und deutlich günstigeren f4-Zooms nehmen könnte.

 

 

 

ein Körnchen Wahrheit ist da schon dran :)

 

Ein 2,8er will man, weil man eigentlich ein richtig lichtstarkes Objektiv haben wollte, aber halt doch ein Zoom. :)

 

 

Der Kompromiss ist also nicht, dass man auch ein F4 nehmen könnte, sondern, dass man statt einem 1,8er den Umständen halber mit einem 2,8er fotografiert

bearbeitet von nightstalker
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Einfach nur eine Darstellung der Zahlen ohne anwendungsseitigen Schluss daraus ob man nun statt f/1.4 Blende f/1.2 verwendet?

 

Mal abgesehen davon, dass diese berechneten Durchmesser bei Offenblende (und insbesondere hochlichtstarken Objektiven) dann bildwirksam oftmals nicht stimmen - nichtmal, wenn man deren Verhältnis bis auf die dritte Nachkommastelle angibt. Miss mal bei einigen Vertretern nach.

 

yo.

breite "oberer" lichtreflex am linken bildrand f/1.2 zu  f/2.0 ungefähr wie 52 zu 38 = ~1.37

f/1.2 zu  f/2.0 = ~1.67

 

hast recht, das ist nur etwa die hälfte vom rein rechnerisch zu erwartenden unterschied ;)

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yo.

breite "oberer" lichtreflex am linken bildrand f/1.2 zu  f/2.0 ungefähr wie 52 zu 38 = ~1.37

f/1.2 zu  f/2.0 = ~1.67

 

hast recht, das ist nur etwa die hälfte vom rein rechnerisch zu erwartenden unterschied ;)

 

Sag ich doch - Q.E.D.

Darum halte ich als alter Empiriker nicht allzu viel von rein theoretischen Betrachtungen letztendlich praktischer Anwendungen.

 

Wenn dir langweilig ist, probier mal mehrere hochlichtstarke Objektive durch. Ich hab mir dies vor Jahren mal angesehen (mir war anscheinend langweilig) und bin meist zu ähnlichen Verläufen des Durchmessers der Unschärfescheibchen wie diesem gelangt:

 

post-3283-1396079010,8898.jpg

 

 

Sprich, bei zunehmend größerer Blendenöffnung meist Anstieg und finales, relatives, Einknicken bei Offenblende. Wobei meine Stichprobenanzahl aber sicher nicht hoch genug war (und die "Objektivarten" gestreut genug) um daraus generelles Verhalten abzuleiten. Bei wirklichem Interesse würde ich mir ohnehin die Abbildungseigenschaften jedes Objektivs einzeln ansehen - natürlich zusätzlich auch und vor allem am schlussendlichen Bild und nicht nur "halbempirischen" Graphen, welcher aber dennoch interessant ausfällt.

 

Zudem knicken übrigens beide ein, f/1.2er und f/1.4er offen - ergo ... ;)

bearbeitet von flyingrooster
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sag ich doch

hochlichtstarkes altglas offenblendig = prestigeobjekt mit weichzeichner für liebhaber

 

f/2 zu f/4 = 2.0 versus 82 zu 46 = 1.78

kommt das vielleicht durch die "spitzen" der bei geschlossener irisblende zunehmend eckiger werdenden blendenöffnung?

d.h. der maximale "freie" durchmesser der blendenöffnung wird beim abblenden prozentual immer größer als der durchmesser einer kreisscheibe mit gleicher fläche

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f/2 zu f/4 = 2.0 versus 82 zu 46 = 1.78

kommt das vielleicht durch die "spitzen" der bei geschlossener irisblende zunehmend eckiger werdenden blendenöffnung?

d.h. der maximale "freie" durchmesser der blendenöffnung wird beim abblenden prozentual immer größer als der durchmesser einer kreisscheibe mit gleicher fläche

 

Das hab ich mich auch gefragt und bei meinen Messungen, abhängig von gerader/ungerader Anzahl an Blendenlamellen, daher zusätzlich auch noch von Spitze zu Spitze bzw. Spitze zur Geraden bzw. Geraden zur Geraden der Blendenlamellen, jeweils durch's Zentrum, gemessen. Die erhaltenen Unterschiede waren ergebnisseitig annähernd gleichgültig und konnten die zugrunde liegenden Abweichungen nichtmal ansatzweise verursachen, sondern bestenfalls nur geringfügigst mitbeeinflussen. Wobei ich nie weiter als glaub f/5.6 abgeblendet habe.

 

Ich weiß nicht worauf konstruktionstechnische Berechnungen beruhen, aber ich hätte mal angenommen, dass dabei ohnehin die Fläche der Öffnung hinsichtlich der Weite der Irisöffnung herangezogen wird, um solch "polygonale Ungenauigkeiten" rauszumitteln. Vielleicht aber auch nicht - keine Ahnung. ;)

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Mir ist im Digicamclub aufgefallen, dass die schärferen 1,2/50er (Canon fd zum Beispiel) ein härteres, unruhigeres Bokeh hatten.

Die weicheren, softeren Exemplare, wie das Pentax, sind auch im Bokeh ruhiger, dafür aber generell weicher.

 

Das Maß der Dinge ist, wie es 3D-Kraft zeigt, meiner Meinung nach das Zeiss Otus 1,4/55.

 

 

bearbeitet von padiej
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...Definitiv. Vom Schwelgen in Vorkriegsreminiszenzen bzw. dogmatischen Ansätzen halte ich allerdings nicht allzu viel - wenngleich sie rein historisch und seitens der zugrunde liegenden initialen Ratio sicher interessant sein können. Aber gestern war gestern und heute ist heute. Sowohl Technik als auch Möglichkeiten sind dabei gänzlich andere. Die einzige Gemeinsamkeit sind hier gefragte Objektive. Wenn einem, was ursprünglich für schlechte Lichtverhältnisse ersonnen wurde, heute aufgrund der Abbildungseigenschaften (dennoch) zusagt - warum nicht verwenden und sich deren Besonderheiten bedienen? Die heutzutage verfügbare Vielfalt ist doch wunderbar und bietet gehörige Auswahl - warum einzelne Teilaspekte wegargumentieren? Es reicht subjektiv nicht Zusagendes einfach nicht zu verwenden...

Da es ja bei diesem Thread explizit um Altgläser geht, wollte ich doch einmal anmerken, warum man damals überhaupt den großen Aufwand betrieben hat und derart extreme Lichtstärken entwickelt hat. Selektive Schärfe war mit Sicherheit nicht die Motivation (weder für Hersteller als auch Käufer) und das gerne gehypte Wort "Bokeh" gab es als fotografischen Begriff noch gar nicht. Es ging allein um dieses Quentchen mehr Licht, das man sich teuer erkaufen musste.

 

btw Wenn man sich die Vergleichsaufnahmen unseres lieben @padiej anschaut, dann sind die Unterschiede zwischen 1.2 und 1.7 (wie vermutet) wirklich nur marginal und graduell. Also auch der heutzutage als Motivation für ein 1.2 angeführte Aspekt der Art der Unschärfewiedergabe ist alles andere als "gravierend" verschieden von geringfügig weniger lichtstarken Optiken (so um f1.8). Da spielt allein schon die Zahl der Blendenlamellen bei schwacher Abblendung eine ungleich größere Rolle

bearbeitet von Viewfinder
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Für mich wäre der Unterschied bei der Tiefenschärfe im Nahbereich eher unwichtig wenn es um solche lichtstarken Objektive geht. Auch die Möglichkeit ISO niedriger zu halten wäre mir völlig egal. Ich glaube, da sind die Unterschiede für meinen Geschmack nicht so groß. Da kommt es eher darauf an wie „cremig“ das Bokeh ist. :D

 

Der Bildeindruck, wenn man bisschen weiter weg vom Objekt ist, interessiert mich am meisten. Wenn das Objektiv dann noch scharf ist und ein schönes Bokeh hat, wird die Bildwirkung für meinen Geschmack richtig schön und bekommt etwas magisches. Da finde ich solchen lichtstarken Objektive super.

bearbeitet von milamber
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Der Bildeindruck, wenn man bisschen weiter weg vom Objekt ist, interessiert mich am meisten. Wenn das Objektiv dann noch scharf ist und ein schönes Bokeh hat, wird die Bildwirkung für meinen Geschmack richtig schön und bekommt etwas magisches. Da finde ich solchen lichtstarken Objektive super.

 

Sehe ich ganz ähnlich. Aber dafür würde ich nicht unbedingt Altglas nehmen, sondern eines der Samyang-Objektive (50 mm f1.4 für FE, 85 mm f1.4, 135 mm f2). Die sind alle offenblendig gut bzw. das 135er exzellent.

 

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