Die Sache mit der Beugungsunschärfe

flyingrooster · 7. Januar 2017

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Aber bitte realistisch... nicht mit den 'DOF-Formeln' aus 9x13cm Papierbilder-Analog-Zeiten [...]

Der in Foren gehörig oft zu findende Bezug auf diese Rechner und deren "Standard-Ergebnissen", bei gleichzeitiger Nicht-Erwähnung deiner Amerkungen, lässt darauf schließen, dass diese Rechner/Formeln in erster Linie als theoretische Argumente in irgendwelchen Diskussionen fungieren. Denn wer sie einmal in der Praxis unmodifiziert verwendet hat, verwendet sie in derselben Form garantiert kein zweites Mal ...

bearbeitet 7. Januar 2017 von flyingrooster

**nightstalker** · 8. Januar 2017

Dann bist Du eigentlich immer im grünen Bereich, den Rechner kannst Du Dir sparen.

Ich hab's mal schnell getestet (mit Oly 45mm f1,8 und 20 MP), Unschärfe durch f8 lässt sich problemlos nachschärfen (ansonsten technisch gutes Ausgangsmaterial vorausgesetzt, Rauschen z.B. wird dadurch auch verstärkt) mit geeigneten Progammen (Capture One oder der Output Sharpener der Nik-Filter). Auch f11 geht noch gut, erst mit f16 gibt's dann größere Verluste.

und jetzt rechne die Bilder zB auf 6MP herunter und mach das gleiche nochmal ... interessanterweise kann man jetzt weiter abblenden (OK, das haut vermutlich niemanden aus den Socken, ist ja logisch)

Aber wenn man sich nun überlegt, wie gross so ein Bild ausgegeben werden soll, kann die Überlegung dann doch interessant werden ... so gross, wie ein Pixelpeeper, sieht kein Mensch jemals die Bilder, wenn sie präsentiert werden. Weder am HD Beamer (heute vielleicht sogar 4K Beamer), noch als Papierposter.

Die meisten Hobbyfotografen, die ich kenne, haben noch nie ein Bild grösser als 60x90 ausbelichtet, vele sogar nichtmal das.

Diese harten Grenzen, die man immer definiert, existieren nicht ... es ist vielmehr so, dass sich alle Qualitätsmerkmale immer an der Ausgabegrösse messen lassen müssen. Und selbst das ist noch ein ziemlich undefinierbarer Wert, denn es kommt auch noch auf den Betrachtungsabstand an ... so mancher hat sich schon gewundert, was man alles auf einen Meter Kantenlänge ausbelichten kann, wenn man es normalen Betrachtern vorsetzt, statt fotobegeisterten Pixelpeepern, die es aus 20cm Entfernung nach Fehlern abscannen

Der Mensch neigt nämlich dazu, soweit wegzugehen, dass er das Bild in Gänze überblicken kann... das ist auch der Grund, wieso unsere Werbeplakatwände "ansehnlich" sind ... wenn Ihr es nicht glaubt, tretet einfach mal auf einen halben Meter ran.

bearbeitet 8. Januar 2017 von nightstalker

benmao · 8. Januar 2017

Ich hab's mal schnell getestet (mit Oly 45mm f1,8 und 20 MP), Unschärfe durch f8 lässt sich problemlos nachschärfen (ansonsten technisch gutes Ausgangsmaterial vorausgesetzt, Rauschen z.B. wird dadurch auch verstärkt) mit geeigneten Progammen (Capture One oder der Output Sharpener der Nik-Filter). Auch f11 geht noch gut, erst mit f16 gibt's dann größere Verluste.

und jetzt rechne die Bilder zB auf 6MP herunter und mach das gleiche nochmal

Es kann aber auch in die andere Richtung gehen.

Mach mal ein Foto mit Blende 22 und dann noch einen Crop mit 50 % Kantenlänge.

bearbeitet 8. Januar 2017 von benmao

**nightstalker** · 8. Januar 2017

Es kann aber auch in die andere Richtung gehen.

Mach mal ein Foto mit Blende 22 und dann noch einen Crop mit 50 % Kantenlänge.

jetzt musst Du mir nur noch sagen, wie gross das ausbelichtet werden soll ... dann antworte ich gerne

**pizzastein** · 8. Januar 2017

und jetzt rechne die Bilder zB auf 6MP herunter und mach das gleiche nochmal ... interessanterweise kann man jetzt weiter abblenden (OK, das haut vermutlich niemanden aus den Socken, ist ja logisch)

...

Die meisten Hobbyfotografen, die ich kenne, haben noch nie ein Bild grösser als 60x90 ausbelichtet, vele sogar nichtmal das.

Ich gehöre zu den "nichtmal das". Trotzdem möchte ich keine schlechtere Bildqualität produzieren, als nötig. Es geht mir nur darum, zu wissen, was wie starke Auswirkung auf die Bildqualität hat. Dann kann man immer noch frei je nach Motiv entscheiden, was man macht, man sollte nur wissen, warum man es macht.

Für 60x90 würde ich aber auch gerne mehr als 6MP haben wollen

benmao · 8. Januar 2017

jetzt musst Du mir nur noch sagen, wie gross das ausbelichtet werden soll ... dann antworte ich gerne

Nehmen wir mal ein Fotobuch und darin eine Doppelseite, sagen wir 40 cm Breite. Das ist wahrscheinlich die Situation, wo man die Auflösung am meisten merkt, weil man doch recht nahe ran geht.

leicanik · 8. Januar 2017

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Aber bitte realistisch... nicht mit den 'DOF-Formeln' aus 9x13cm Papierbilder-Analog-Zeiten (Du musst die gängigen Formeln wohl selbst via Zerstreuungskreis etc. anpassen... oder eine Standard-Formel wählen und mindestens 2-3 Blenden pessimistischer wählen...)

Das hilft nix... die rechnen alle auf der Uralt-Formel (unter Berücksichtigung des Sensors der richtigen Kamera... nützt aber nix...) ... Du musst darauf achten, dass die Formel in Richtung Pixelschärfe und nicht Analog-Filmkorn geht... glaub mir... oder halt mit gängigen Rechnern und richtiger Kameraeingabe 2-4 Blenden pessimistischer rechnen...

Zerstreuungskreis für MFT (16MPix) und Pixelschärfe: 0.004mm statt 0,015mm = Breite des Sensors / Pixel (lange Seite)

Der in Foren gehörig oft zu findende Bezug auf diese Rechner und deren "Standard-Ergebnissen", bei gleichzeitiger Nicht-Erwähnung deiner Amerkungen, lässt darauf schließen, dass diese Rechner/Formeln in erster Linie als theoretische Argumente in irgendwelchen Diskussionen fungieren. Denn wer sie einmal in der Praxis unmodifiziert verwendet hat, verwendet sie in derselben Form garantiert kein zweites Mal ...

Aber "2-4 Blenden pessimistischer" oder "nur für 9 x 13" - ist das nicht ein wenig arg pessimistisch? Wenn ihr mich davon überzeugt, verkaufe ich sofort meine Kleinbildkamera, denn die wäre dann ja nur etwas für Extrem-Bokeh-Anhänger. Für alles andere müssten man dann so oft die ISO dermaßen hochziehen, dass sie eher nur Nachteile hätte.

bearbeitet 8. Januar 2017 von leicanik

wolfgang_r · 8. Januar 2017

Sooo weit ist das gar nicht weg.....

Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

kirschm · 8. Januar 2017

Aber "2-4 Blenden pessimistischer"...

Was ich damit sagen will: wenn Du Schärfentiefe auf Pixelebene haben willst (ob man das will oder nicht, ist gar nicht die Frage), dann nimmst Du einen herkömmlichen DOF-Rechner, sagst ihm Deinen Sensor (z.B. MFT oder was auch immer, damit er den 'alten richtigen' CoC hernimmt) und dann musst Du Dich/ihn halt 2-4 Blenden übertölpeln:

Hast Du in Wirklichkeit z.B. Blende 8, dann gibst Du z.B. 2.8 ein... das meinte ich mit pessimistischer...

wolfgang_r · 8. Januar 2017

Ich würde es anders machen. Einfach den CoC eingeben, z. B. 0,004 mm, und dann kommt man drauf, dass bei einer Blende 1,4 und einer Distanz von 100 cm die Schärfentiefe nur noch 1,4 mm beträgt. Alles, was sich außerhalb der 1,4 mm (+/- 0,7 mm) dicken Ebene befindet, ist kameraseitig nicht mehr Pixelscharf.

Oder anders herum:

Wenn ich eine Postkarte 10 x 15 habe und will pixelscharf haben (pixelscharf heißt hier bei einem hochwertigen Druck ~ 240 ppi), dann bedeutet das bei einer 42 MPix KB-Kamera einen zulässigen Unschärfekreis von ca. 6 Pixeln Durchmesser.

Nach der alten üblichen Rechung ohne Berücksichtigung der Ausgabegröße würde Diagonale/1500 = 29 µm entsprechend ~ 5 Pixeldiagonalen gelten.

Was ist die Moral von der Geschicht?

Eine feste Schärfentiefe gibt es nicht!

Je nach

- Ausgabegröße

- Ausgabeauflösung

- Betrachtungsabstand

- Kameraauflösung (CoC)

kann (muss) man sich nun ausrechnen, welche Blende man für einen bestimmten Unschärfekreis einstellen muss.

Das ist eine empfohlene Vorgehensweise für das Kameraquartett.

**Bluescreen222** · 8. Januar 2017

Hast Du in Wirklichkeit z.B. Blende 8, dann gibst Du z.B. 2.8 ein... das meinte ich mit pessimistischer...

Dadurch ist bei 45 mm mFT die effektive Pixekpeeperschärfe bei einem Aufnahmeabstand unter einem Meter ab Blende 1.2 schon nur noch ein Pixel tief. D.h. wenn man ein Nokton noch weiter aufblendet kann es garnicht mehr unschärfer werden

bearbeitet 8. Januar 2017 von Bluescreen222

rolgal · 8. Januar 2017

Wer mit µft regelmäßig Blenden kleiner als 8 verwendet, hat schlicht das falsche System und hat nichts geschnallt.

Typisch sinnfreie systemkamera-forum Diskussion.

**nightstalker** · 8. Januar 2017

Nehmen wir mal ein Fotobuch und darin eine Doppelseite, sagen wir 40 cm Breite. Das ist wahrscheinlich die Situation, wo man die Auflösung am meisten merkt, weil man doch recht nahe ran geht.

Da hast Du recht, hier muss man vorsichtig agieren, ich denke aber, dass man das noch hinbekommen würde, da man für Papier eh nicht so extrem nachschärfen sollte. (kommt natürlich auch auf das Papier und den Druck an.

Ich würde da wohl mit Hochpassschärfung arbeiten, weniger mit unscharf maskieren.

Doppelseiten lenken durch den Falz auch ziemlich vom Bildaufbau ab, deshalb mag ich sie nicht besonders, hier könnte es aber hilfreich sein um ein wenig zu kaschieren.

bearbeitet 8. Januar 2017 von nightstalker

flyingrooster · 8. Januar 2017

Aber "2-4 Blenden pessimistischer" oder "nur für 9 x 13" - ist das nicht ein wenig arg pessimistisch? Wenn ihr mich davon überzeugt, verkaufe ich sofort meine Kleinbildkamera, denn die wäre dann ja nur etwas für Extrem-Bokeh-Anhänger. Für alles andere müssten man dann so oft die ISO dermaßen hochziehen, dass sie eher nur Nachteile hätte.

KB ist von kirschms Anmerkung aber eigentlich um nichts mehr betroffen als jedes andere Format auch. Nach der klassischen Schärfentiefeformel ergibt sich für jedes beliebige Format eine Mindestauflösung von ~1 MP im fokussierten Bereich.

Reicht einem dies nicht, muss bei jedem Format um einen selbst gewählten Faktor weiter abblenden oder akzeptieren, dass dann ergebnisseitig im fokussierten Bereich eben nicht alles gleich gut aufgelöst wird bzw. aufgrund der Wahl eines passenden CoCs zumindest so erscheint. Wenn dann eben innerhalb des gewollten Schärfentiefebereichs aber einzig aufgrund der Wahl eines unpassenden CoCs erst Recht ein Unschärfeverlauf sichtbar wird, führt sich dessen gesamte Anwendung ad absurdum.

1 MP Bilder mögen in Vorkriegszeiten noch als scharf gegolten haben, heutzutage tun sie dies nicht mehr. Weder sind auch nur durchschnittliche Darstellungsmedien, elektronisch und Druck, dadurch überfordert, noch liegen die physiologischen Auflösungsgrenzen des menschlichen Sehsinnes auch nur annähernd in diesem niedrigen Bereich. Da Letzterer, bis auf weiteres, auch das diesbezügliche Mass aller Dinge und ultimative Entscheidungskriterium darstellt, und nicht irgendwelche hundertjährige Dogmata, sollte man einfach hinterfragen was man warum verwendet und, analog zu Wolfgangs Auflistung, je nach Anwendungsfall das Passende wählen. Das kann auch zu einer ausreichenden Auflösung von 1 MP führen (oder noch weniger) — muss es aber nicht.

Was ist die Moral von der Geschicht?

Eine feste Schärfentiefe gibt es nicht!

Absolut richtig. Auch wird sich die mittels pixelperfektem CoC ermittelte oft nicht erreichen lassen (spätestens wenn die Beugung dies konterkariert) und es ohnehin auf einen Kompromiss aus Schärfentiefe und Detailauflösung rauslaufen. Oder es wird gestackt, mit wiederum anderen Einschränkungen.

Da man, bzw. zumindest ich, bereits bei der Aufnahme nicht mmer weiss in welcher Form/Grösse das entstehende Bild präsentiert wird (wenn überhaupt), ist es zwecks Erhaltung möglichst geringer ausgabeseitiger Einschränkungen aber jedenfalls dienlich möglichst hohe Detailauflösung anzustreben und daher den kleinstmöglichen — motivseitig aber noch nicht einschränkenden! — CoC zu wählen. Ich glaube darauf wollte kirschm letztlich auch hinaus.

Denn andererseits könnte man bspw. Landschaftsaufnahmen mit mFT auch einfach durchgehend mit Blende 22 schießen — eh wurscht, für 1 MP reicht das schon ...

Um Nightstalkers Kommentar vorwegzunehmen:

Die Rechnerei und Entfernungsschätzung kann man sich heutzutage großteils ohnehin sparen. Dank spiegelloser Technik lässt es sich ja beliebig (und gar mit pixelperfekter Genauigkeit) an Nah- und Fernpunkt per Lupe reinzoomen und die Wahl dem bestmöglichen Kompromiss entsprechend anpassen. Geht meist schneller und genauer (da ansonsten Entfernungsschätzungen oder -messungen nötig sind). Tatsächliche Berechnungen braucht es nur für recht wenige Anwendungsfälle. Das grundsätzliche "kirschm'sche" Prinzip dahinter, nämlich Detailauflösung nicht unnötig durch den Schornstein zu jagen, bleibt davon jedoch unangetastet.

**Bluescreen222** · 8. Januar 2017

Diesbezüglich ist es manchmal recht entspannend, in eine notdürftig beleuchtete Sporthalle zu gehen und zu überlegen, ob man lieber den Detailverlust bei ISO 12800 mit Zoomkomfort des 70-200 f 2.8 hat oder den geringeren bei ISO 6400 kombiniert mit der leichten Offenblendunschärfe des EF, zuzüglich der leichte Bewegungsunschärfe durch die immer noch nicht ausreichende 1/640s.

Nach dem Entrauschen gibt es dann auch keinerlei Zerstreungskreise mehr und die Schärfentiefe hat sich in eine milde Unschärfentiefe verwandelt, die kokett im von der Spielfeldmitte zum Rand hin sehr variablen Grünstich der Halogenlampen blinzelt.

Da muss man kein bisschen Kopfrechnen und hofft nur noch, dass die Tage länger werden damit ein bisschen zusätzliches Tageslicht von außen kommt

Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

**Bluescreen222** · 8. Januar 2017

mit der leichten Offenblendunschärfe des EF 85 f 1.8 zuzüglich der leichte Bewegungsunschärfe ...

So sollte das eigentlich werden.

wolfgang_r · 8. Januar 2017

Diesbezüglich ist es manchmal recht entspannend, in eine notdürftig beleuchtete Sporthalle zu gehen und zu überlegen, ob man lieber den Detailverlust bei ISO 12800 mit Zoomkomfort des 70-200 f 2.8 hat oder den geringeren bei ISO 6400 kombiniert mit der leichten Offenblendunschärfe des EF, zuzüglich der leichte Bewegungsunschärfe durch die immer noch nicht ausreichende 1/640s.

Nach dem Entrauschen gibt es dann auch keinerlei Zerstreungskreise mehr und die Schärfentiefe hat sich in eine milde Unschärfentiefe verwandelt, die kokett im von der Spielfeldmitte zum Rand hin sehr variablen Grünstich der Halogenlampen blinzelt.

Da muss man kein bisschen Kopfrechnen und hofft nur noch, dass die Tage länger werden damit ein bisschen zusätzliches Tageslicht von außen kommt

Was mich zu der Überlegung leitet, wozu noch höhere Sensor-Auflösungen als heute noch gut sein sollen. Mehr Information bringen sie nicht ins Bild. Nur für Korrekturrechnungen und zur Entrauschung kann man sie noch nutzen. Nikon mit D4 und D5 sind insofern auf einem vernünftigen Auflösungsniveau, welches auch die Objektive noch bedienen können. Mehr kommt am Ende der Kette bei der Ausgabe sowieso nicht an, eher einiges weniger.

**pizzastein** · 8. Januar 2017

Nur für Korrekturrechnungen und zur Entrauschung kann man sie noch nutzen.

Immerhin, dazu noch Bayer-Filter.

Viele MP schaden auch nicht, es macht Spaß, in hohe Detailfülle rein zu zoomen, auch wenn im Vollbild nicht alles erkennbar ist.

Ich meine mich auch zu erinnern, dass mach mFT-Nutzer von HighRes freihand träumt.

**Bluescreen222** · 8. Januar 2017

Auf jeden Fall kommt man bei solchen Anwendungen in Bereiche, wo man froh ist, ein Bild zu bejommen, was in Monitorauflösung noch passabel ist. Vielleicht ist da ja zukünftig noch was zu verbessern.

1. ooc 2. nach Bearbeitung 3.4. 100%-Crop