Die Sache mit der Beugungsunschärfe

[Thomas_Wy]

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Guten Morgen zusammen,

 

immer wieder, und auch schon vor vielen Jahren, liest man von Beugungsunschärfe beim Abblenden.

 

Ich blende sehr oft und gerne ab (je nach Motiv natürlich), so richtig negativ ist mir die Beugungsunschärfe nie aufgefallen. Bin ich da Beugungsunschärfenblind oder tritt der Effekt nur bei bestimmten Situationen (Brennweite, Entfernung...) zu Tage?

 

Hier mal abgeblendete Aufnahmen als Beispiel, ich empfinde die als scharf:

 

30mm, f9.0, focussiert auf den Übergang Eis/Wasser (Olympus 30mm 3.4 macro)

 

Ice beach by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

7mm, f16.0, unendlich focussiert (Walimex 7mm Fisheye)

 

sunset on ice veach by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

25mm, f9.0, focussiert auf den Biertisch (Olympus 25mm 1.8)

 

Beer garden by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

Oft liest man ja, dass die Arbeitsblende bei 5.6 liegt, was aber wenn ich maximale Tiefenschärfe oder Blendensterne haben will?

 

 

[Thomas_Wy]

Hier ist eines, mit dem ich nicht ganz so glücklich bin...

 

25mm, f20.0, focussiert auf die beiden Leute (Olympus 25 1.8)

 

Photographers by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

Das kommt mir etwas sehr ausgewaschen vor, irgendwie nicht schön... Beugungsunschärfe?

[kirschm]

Mach einfach mal pixelpeep von 2 'identischen' Aufnahmen... Da sieht man es deutlich...

[Bluescreen222]

Maximale Schärfe finde ich bei Landschaftsaufnahmen unnötig, da stört mich die Beugung auch nicht. Ich benutze auch gerne das billige 70-300 für Landschaftsdetails. Da bekommt man sowieso nichts richtig scharf weil zuviel flimmernde Luft zwischen Motiv und Kamera ist.

 

Negativ auswirken kann sich die Beugung bei Motiven, bei denen das Auge Schärfe erwartet. Z.B. Architektur, moderne Fassaden etc

[wolfgang_r]

Wenn es das BILD verlangt, nehme ich skrupellos F/16.

Die Ausgabgröße, Ausgabeauflösung und den Betrachtungsabstand sollte man dabei berücksichtigen!

Die Beugungsunschärfe fällt unter allen technischen "Mängeln" am wenigsten auf UND ist sowieso nur in der Schärfeebene (messtechnisch) von Interesse. Sobald man den Grenzbereich der Schärfentiefe kommt, ist nur noch der Unschärfekreis von Bedeutung. Das alles gilt auch nur beim idealen Objektiv ohne Abbildungsfehler und wenn die atmosphärischen Bedingungen es hergeben. Ergebnis der grauen Theorie: Für das BILD kann man die Beugungsunschärfe weitestgehend ignorieren.

 

bearbeitet 7. Januar 2017 von wolfgang_r

[acahaya]

Ich sehe das ähnlich wie Wolfgang. Wenn es wirklich nötig ist wird halt abgeblendet. Wenn es nachher nix ist, kann ich es immer noch wegwerfen, wenn es halbwegs gut aussieht, hab ich ein schönes Bild.

Es ist natürlich gut zu wissen, welcher Blendenbereich bei welcher Auflösung und welchem Objektiv optimal, noch gut verwendbar und potentieller Papierkorb ist und wenn möglich im optimalen Bereich bleiben aber man muss sich da nicht sklavisch dran halten.

 

Testbilder zur Beurteilung von Schärfe sind natürlich etwas anderes, da wäre deutlich erkennbare Beugungsunschärfe kontraproduktiv.

 

@Thomas: Die Unschärfe kommt wohl eher durch den Flare vom direkt in die nicht im Fokus liegende Sonne fotografieren.

[Kleinkram]

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Die Bilder sind nicht gut geeignet, um Beugungsunschärfe zu beurteilen oder gut geeignet zu zeigen, dass knackige Schärfe nicht immer sein muss.

 

Acahaya hat Recht. Mit der Beugung ist es wie mit der Belichtung, der Vignettierung, der... Man kann alles machen, man muss nur wissen, was man macht.

[pizzastein]

Oft liest man ja, dass die Arbeitsblende bei 5.6 liegt

 

Arbeitsblende? Mir wäre der Begriff "Förderliche Blende" bekannt, was wiederum die der Punkt bestmöglicher Schärfe ist als Kompromiss zwischen Abblenden zur Steigerung der Schärfe vs. aufkommende Beugungsunschärfe.

 

 

was aber wenn ich maximale Tiefenschärfe

 

Da hilft nur Abblenden oder, wenn es das Motiv zulässt, Fokusstacking.

 

 

oder Blendensterne haben will?

 

Objektive nutzen, die das besser können (z.B. Voigtländer) oder größeren Sensor, die sind bei gleichen f-Werten unempfindlicher gegen Beugung aufgrund größerer Pixel im Sensor.

 

 

Hier ist eines, mit dem ich nicht ganz so glücklich bin...

 

25mm, f20.0, focussiert auf die beiden Leute (Olympus 25 1.8)

 

f20 produziert schon ordentlich Beugungsunschärfe, ich würde vermuten, dass das Bild schon deutlich nachbehandelt ist bezüglich Schärfe?

 

Mach mal von einem Motiv mit feinen Strukturen eine Blendserie und sieh Dir, am besten in den raws, die Schärfe an. Mit entsprechener Nachbearbeitung lässt sich aber auch einiges an Beugungsunschärfe wieder nachschärfen.

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[benmao]

Hier ist eines, mit dem ich nicht ganz so glücklich bin...

 

25mm, f20.0, focussiert auf die beiden Leute (Olympus 25 1.8)

 

Photographers by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

Das kommt mir etwas sehr ausgewaschen vor, irgendwie nicht schön... Beugungsunschärfe?

Guten Morgen zusammen,

 

immer wieder, und auch schon vor vielen Jahren, liest man von Beugungsunschärfe beim Abblenden.

 

Ich blende sehr oft und gerne ab (je nach Motiv natürlich), so richtig negativ ist mir die Beugungsunschärfe nie aufgefallen. Bin ich da Beugungsunschärfenblind oder tritt der Effekt nur bei bestimmten Situationen (Brennweite, Entfernung...) zu Tage?

 

Hier mal abgeblendete Aufnahmen als Beispiel, ich empfinde die als scharf:

 

30mm, f9.0, focussiert auf den Übergang Eis/Wasser (Olympus 30mm 3.4 macro)

 

Ice beach by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

7mm, f16.0, unendlich focussiert (Walimex 7mm Fisheye)

 

sunset on ice veach by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

25mm, f9.0, focussiert auf den Biertisch (Olympus 25mm 1.8)

 

Beer garden by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

Oft liest man ja, dass die Arbeitsblende bei 5.6 liegt, was aber wenn ich maximale Tiefenschärfe oder Blendensterne haben will?

Es ist eben ein Kompromiss.

Beugung hängt ab von der Blendenzahl sowie von der Pixelgrösse. Die Pixelgrösse errechnet sich aus Sensorgröße dividiert durch Anzahl Pixel. Bei MFT mit 16 MPixel würde ich daher, wenn es für den Bildeffekt nicht notwendig ist, nicht über Blende 5.6 gehen. Und bei KB nicht über 11. Das ist unabhängig vom Objektiv, egal ob billig oder teuer.

 

Dummerweise sinkt aber bei den meisten Objektiven die Auflösung, wenn die Blendenzahl klein ist.

 

Daher würde ich auch an diese Grenze gehen, sprich Blende 4 bis 5.6 bei MFT, 8 bis 11 bei KB (16 bis 24 MPixel) verwenden. Wenn man Freistellen will oder maximale Schärfentiefe haben will, dann muss man aber mit der Blendenzahl runter bzw rauf. Dann ist aber auch der erzielbare Effekt wichtiger als maximale Schärfe.

 

Interessante Info:

http://www.henner.info/optik.htm#Sensorgrösse

(der Autor ist leider schon gestorben)

bearbeitet 7. Januar 2017 von benmao

[padiej]

Ich gehe von der Ausgabegröße aus. Die ist derzeit 4k - ca.8-10 MP. Durch diese Verkleinerung (= Verdichtung der Daten) in Verbindung mit dezentem Nachschärfen verschwindet die Beugungsunschärfe, weil ich ja die Pixel reduziere.

Ich blende aber selten über f11 ab.

Nur im Makrobereich gehe ich höher. Hier nehme ich die Beugung in Kauf.

[nightstalker]

Beugung kommt schleichtend, genau wie die Tiefenschärfe schleichtend endet ... was hat man davon, wenn ein wichtiges Detail dank endlicher Schärfentiefe nicht ganz scharf ist, weil man nicht weit genug abgeblendet hat?

Das mit der Beugung wird überbewertet ... ich gehe ohne gross nachzudenken bis F11 (übrigens macht das auch P bei meinen Olys) und habe immer noch ein scharfes Bild. Selbst mit F13 ist das für die Motive, bei denen ich das denke zu brauchen, noch nicht sichtbar negativ ... wenn man abwägt.

F11

 

F22

 

[sardinien]

Thomas,

es ist gut zu Wissen, welche deiner Objektive sich negativ bei zu starkem Abblenden verhalten. Grundsätzlich sind Telebrennweiten beim starken Abblenden gutmütiger, als Objektive mit geringer Brennweite.

 

Die neueren Panas können automatische Blendenreihen erstellen (keine Ahnung, ob Oly das ebenfalls kann) . Ich nutze diese Möglichkeit sehr gerne, um das maximale Ergebnis (muss nicht immer die maximale Auflösung sein) zu realisieren. Ab und an stacke ich  2-3 Blendenreihenaufnahmen miteinander.

[grapher]

Das mit der Beugung ist so eine Sache ... etwas Beugung würde sehr vielen Bildern helfen (wenn nämlich die Fotografen sich für anderen Sichten mal selber beugen würden).

[micharl]

Mit der Grenzziehung einer "förderlichen Blende" von 5.6 bei MFT bzw. 11 bei KB stimme ich überein. Trotzdem gehe ich in bestimmten Fällen noch ein bis anderthalb Blendenstufen darüber, wenn ich den Schärfentiefebereich ausweiten will. Dann habe ich zwar im Bereich des theoretischen Schärfemaximums etwas weniger - das dafür aber über eine größere Strecke. Das kann bei Landschaften oder Architekturen schon hilfreich sein, insbesondere, wenn ich nachher wie meistens zur Betrachtung verkleinere.

 

Bei zwei Blendenstufen über "förderlich" und höher überwiegen in meiner Sicht die Nachteile, so daß ich das nur selten (oder irrtümlich verwende.

 

Lassen sich eigentlich die Auswirkungen der Beugungsunschärfe durch spezielle Objektivkorrekturen vermindern? Ich habe den Eindruck, daß das zumindest bei älteren Makroobjektiven gemacht worden ist.

[kirschm]

Ist eigentlich ganz einfach. Will man maximale Schärfe in der Fokusebene, dann muss man auf die förderliche Blende achten. will man was anderes, dann macht man was anderes nach Lust und Laune...

bearbeitet 7. Januar 2017 von kirschm

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[fourthird]

Interessantes Thema, weil ich doch häufig Blende 11 verwende, auch um die Bildfeldwölbung adaptierter Rangefinder Objektive an KB-Format zu kompensieren.

 

Inzwischen verwende ich bei kritischen Motiven parallel eine Smart Phone Cam mit 12 MP, denn das Teil ist ja eh immer dabei.

 

Ist die "rundum sorglos" Variante, die erstaunlich gute Fotos liefert ?!

bearbeitet 7. Januar 2017 von fourthird

[wolfgang_r]

Ich verlinke gerne mal wieder zum Vergleich der Auswirkungen:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111832-beugungseffekten-durch-objektivdesign-gegensteuern/?do=findComment&comment=1182560

https://www.systemkamera-forum.de/topic/112223-in-entwicklung-leica-dg-f40-63100-400mm-f%C3%BCr-mft/page-50?do=findComment&comment=1276495

 

[Kater Karlo]

Hallo Thomas,

 

erst einmal schöne Bilder, das Biertisch-Bild erscheint mir zwischen Horizont und Wald etwas abgerissen.

 

Grundsätzlich versuche ich nicht zu weit abzublenden, wenn es die Situation verlangt, mache ich das aber auch ohne Gewissensbisse. Was ich noch beachten würde, ist welches Objektiv muss ich soweit abblenden, beim Fish wäre das wahrscheinlich wg. Schärfentiefe nicht notwendig gewesen.

 

Für mich persönlich habe ich festgestellt, dass es auch von den Objektiven abhängt, das PL 100-400 ist da z.B. recht gutmütig, beim P 45-150 sieht man das eher. Habe allerdings keinerlei Tests gemacht, sonder nur Beobachtung.

 

Karlo

[benmao]

Bei diesen (unten zitierten) Bildern braucht man eine derartig geschlossene Blende nicht. Da würde ich wesentlich weiter runter gehen. Oft aber ist es aber einfach zu hell, da muss man die Blende schliessen. Bei diesen beiden Bildern war das aber nicht der Fall? Belichtungszeit ist nicht ersichtlich.

 

 

 

30mm, f9.0, focussiert auf den Übergang Eis/Wasser (Olympus 30mm 3.4 macro)

 

Ice beach by Thomas Wyschkony, auf Flickr

 

Ich mache oft Bilder mit mehreren Blenden und wähle nachher am Computer. Blende 14 oder 22 verwende ich, wenn ich was sehr nah im Vordergrund habe und hinten auch noch was erkennbar sein soll.

 

f/14 (APS-C):

 

 

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f/22 (KB):

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Beides wäre f/11 an MFT. f/22 an MFT entsprechend f/44 an KB ist schon sehr stark abgeblendet.

 

 

Nachtrag: eigentlich wollte ich das Bild mit Blende 22 von Beitrag 2 zitieren. Mit dem obigen mit f/9 war der TO ja auch zufrieden.

bearbeitet 7. Januar 2017 von benmao

[pizzastein]

Ich verlinke gerne mal wieder zum Vergleich der Auswirkungen:

https://www.systemkamera-forum.de/topic/111832-beugungseffekten-durch-objektivdesign-gegensteuern/?do=findComment&comment=1182560

 

Der Test mit 12 MP ist nicht mehr ganz aktuell, bei 16-20 MP schlägt Beugung stärker zu (beim Pixelpeepen oder bei Ausgabegrößen, bei denen man den Detailunterschied sieht).

 

Vielleicht noch interessant für's Thema, Olympus begrenzt HighRes-Aufnahmen auf Blendewerte bis max. f8.

 

[Thomas_Wy]

Hi,

 

ich bedanke mich an dieser Stelle ganz herzlich für die vielen guten Wortmeldungen und Beiträge.

 

Weiter als f9 blende ich nur ganz selten ab und wenn, dann wie bei den hier gezeigten Bildern, wegen der Blendensterne.

Wenn es auf Schärfe ankommt, also z.B. bei Portraits, habe ich bisher so oder so offenere Blenden gewählt, ich werde aber insgesamt versuchen, öfter auf die Verwendung von f5.6 zu schauen. Dank Festbrennweiten kann ich mir die Schärfentiefe schonmal vorab notieren :-)

 

Danke und viele Grüße,

 

Thomas

 

[kirschm]

Dank Festbrennweiten kann ich mir die Schärfentiefe schonmal vorab notieren...

Aber bitte realistisch... nicht mit den 'DOF-Formeln' aus 9x13cm Papierbilder-Analog-Zeiten (Du musst die gängigen Formeln wohl selbst via Zerstreuungskreis etc. anpassen... oder eine Standard-Formel wählen und mindestens 2-3 Blenden pessimistischer wählen...)

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[Thomas_Wy]

Du musst die gängigen Formeln wohl selbst via Zerstreuungskreis etc. anpassen...

 

Ich habe eine App fürs Smartie... da kann ich sogar mein Kameramodell angeben :-)

 

[kirschm]

Ich habe eine App fürs Smartie... da kann ich sogar mein Kameramodell angeben :-)

Das hilft nix... die rechnen alle auf der Uralt-Formel (unter Berücksichtigung des Sensors der richtigen Kamera... nützt aber nix...) ... Du musst darauf achten, dass die Formel in Richtung Pixelschärfe und nicht Analog-Filmkorn geht... glaub mir... oder halt mit gängigen Rechnern und richtiger Kameraeingabe 2-4 Blenden pessimistischer rechnen...

 

Zerstreuungskreis für MFT (16MPix) und Pixelschärfe: 0.004mm statt 0,015mm = Breite des Sensors / Pixel (lange Seite)

bearbeitet 7. Januar 2017 von kirschm

[pizzastein]

Weiter als f9 blende ich nur ganz selten ab und wenn, dann wie bei den hier gezeigten Bildern, wegen der Blendensterne.

 

Dann bist Du eigentlich immer im grünen Bereich, den Rechner kannst Du Dir sparen.

 

Ich hab's mal schnell getestet (mit Oly 45mm f1,8 und 20 MP), Unschärfe durch f8 lässt sich problemlos nachschärfen (ansonsten technisch gutes Ausgangsmaterial vorausgesetzt, Rauschen z.B. wird dadurch auch verstärkt) mit geeigneten Progammen (Capture One oder der Output Sharpener der Nik-Filter). Auch f11 geht noch gut, erst mit f16 gibt's dann größere Verluste.