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Wie gut werden Sensoren in den nächsten Jahren wohl noch werden?


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Die Frage habe ich ganz bewusst hier in den Micro-Four-Thirds-Bereich platziert.

 
Die physische Größe des Systems - vor allem der Objektive - fand ich schon immer sehr angenehm. Der entscheidende Punkt, warum ich bis vor zwei bis drei Jahren m4/3 dann doch immer wieder vermieden habe, war die Sensorleistung.
 
Seit ein bis zwei Jahren befindet sich diese aber auf so einem Niveau, dass ich jetzt gern von APS-C auf m4/3 umgestiegen bin. Allerdings auch beim Gedanken, dass ich nach "Anhäufung" von m4/3-Objektiven in Zukunft ja eigentlich damit rechnen müsste, dass die Sensoren sich sowieso noch weiter verbessern werden. Also im Sinne: "die Sensoren sind genau jetzt wirklich gut, und "bald" (?) werden sie noch besser sein".
 
Aber: Wie viel ist in welcher Zeit wohl noch drin??? Gibt's z.B. bestimmte Entwicklungen für die nächsten drei Jahre, die schon bekannt sind oder die man schon klar erkennen könnte?
 
 
(PS: Ich meine natürlich NICHT die JPEG-Engines der Kameras, sondern die Sensoren selbst).
 
bearbeitet von cosmovisione
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ach, wirklich?

 

seit meiner em5 anno 2011 sehe ich keine entscheidenden fortschritte in der bq der sensoren, auch nicht bei penf und a7rii

 

wobei, ich rede von quantenkapazität, und nicht von den processing tricks der bildprozessoren in den cams

da sind in der theorie noch ein oder maximal zwei blendenstufen drin, d.h. die heute übliche cmos sensortechnologie ist bereits vor jahren fast am ende der fahnenstange angelangt

 

der heilige gral der sensorbauer ist gerade der stacked sensor mit global shutter, mal schauen wann der zu kaufen ist...

 

 

bearbeitet von Gast
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ach, wirklich?

 

seit meiner em5 anno 2011 sehe ich keine entscheidenden fortschritte in der bq der sensoren, auch nicht bei penf und a7rii

 

wobei, ich rede von quantenkapazität, und nicht von den processing tricks der bildprozessoren in den cams

da sind in der theorie noch ein oder maximal zwei blendenstufen drin, d.h. die heute übliche cmos sensortechnologie ist bereits vor jahren fast am ende der fahnenstange angelangt

 

der heilige gral der sensorbauer ist gerade der stacked sensor mit global shutter, mal schauen wann der zu kaufen ist...

 

 

Hat man das mit dem "Ende der Fahnenstange" aber nicht auch schon in der Vergangenheit ein paar Mal gedacht?

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perpetuum mobile? :lol: :lol: :lol:

 

ich spreche wohlgemerkt von der evolution der "heute übliche cmos sensortechnologie", nicht von revolutionär neuen ansätzen, aber bis die in den massenmarkt kommen... :(

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Ich habe die GH3 mit dem 16 MB Sensor und die GX 8 mit dem neuen 20 MB Sensor. Der neue überzeugt mich nicht wirklich bzw. sehe ich dort keinen Fortschritt.

Ich sehe das etwas anders.

 

Der GX8 Sensor ist besser bei:

high ISO

Auslesegeschwindigkeit des Sensors

Astro

ISO 100 nativ

AF bei kaum wahrnehmbaren Kontrasten

AF lowlight

low light Video

 

Aktuell kaufe ich  keine GH5. Ich warte auf den kommenden PANA Globalshutter "Organic Photoconductive Film" Sensor in etwa 2 Jahren. Der Sensor der GH5 wird nur etwa 30% schneller ausgelesen als der GH4 Sensor. Der Sensor der GH4 dagegen 200% schneller als GH3 und 100 % schneller als E-M1. Auch der GH4 Sensor hat sichtbar bessere ISO 100 als die GH3.

 

MFT ist ein universelles System. Es gibt im System einige lichtstarke Festbrennweiten, die bereits bei offener Blende Erstaunliches abliefern. Ich denke da ans das Nocticron oder das f/1.8 fisheye.

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Ich werde mein Geld die nächsten Jahre erst einmal in bessere Objektive stecken

und auf die organischen Sensoren warten. Da lässt sich aktuell mit lichtstarken Gläsern für mich (technisch)

mehr rausholen als mit den aktuellen Sensoren und das Glas veraltet auch nicht so schnell :)

 

Um direkt auf's Topic zu antworten:

Ich erwarte bis 2020:

- etwas mehr Megapixel bei deutlich geringerem ISO-Rauschen

- Höherer Dynamikumfang

- Mehrfaches auslesen der Pixel für HDRs

- Global Shutter

- Außerdem hoffe ich bei den Spiegellosen auf bessere Akkulaufzeiten

 

Die Punkte halte ich für realistisch und es sind mehere Hersteller an der Thematik dran.

Allerdings werde ich auch die ersten Modelle mit dem Organic Photoconductive Film abwarten und

einsteigen sobald die zu erwartenden Kinderkrankheiten behoben sind :)

bearbeitet von somo3103
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Der Wegfall der Bayer-Matrix wäre schön, nicht nur wegen Schärfe, auch wegen Effizienz (die Farbfilter schlucken Licht). Da weiß ich aber nicht, ob da in absehbarer Zeit etwas kommt.

 

Global Shutter wäre toll, wegen Wegfall des Rolling Shutters, aber auch, weil der es hoffentlich bieten wird, mehrere Einzelaufnahmen mit extrem kurzen Auslesezeiten zwischdrin zu kombinieren (also fast zeitlich lückenlos und damit artefaktfrei) und so die Dynamik erhöht (bei einer längeren Einzelaufnahme würden die Lichter ausbrennen).

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Gast Südtiroler

@sardinien

Ich habe vor kurzem Nachtaufnahmen in einer Bar mit Gästen mit beiden und dem 12-35 2.8 gemacht.

Auto Bracket mit 5 Belichtungsstufen. Mit ISO 3.200, wegen der Bewegung, waren so gut wie alle Bilder recht bescheiden.

Auch bei Landschaften sehe ich wenig Unterschied. Mir gefallen die Bilder der GH3 eigentlich meistens besser, da sie etwas "weicher" sind.

Ich glaube dir schon, dass der neue Sensor technisch besser ist, im "Alltag" merke ich den Unterschied aber eher nicht, deshalb überlege ich auch eine A7 zu kaufen.

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Ich habe die GH3 mit dem 16 MB Sensor und die GX 8 mit dem neuen 20 MB Sensor. Der neue überzeugt mich nicht wirklich bzw. sehe ich dort keinen Fortschritt.

Sehe ich ähnlich. Signifikante Verbesserungen bringt der GX8 Sensor nicht. Die Farbabstimmung und Tonwertverläufe der 16 mpx Olympus Sensoren gefallen mir unter Lightroom etwas besser.

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Nach zirka 5 Jahren annähernd gleichbleibender Sensorqualität bei mFT mit dem 16MP-Sensor wäre mal wieder ein kleiner Sprung wünschenswert. So wie damals der Schritt von 12 auf 16 MP, das war mMn doch ein großer Qualitätssprung.

Ich weiß noch, wie ich damals die E-M5 meines Freundes mit meiner GH1 pixelpeepend verglichen habe, das hat mich schon positiv geschockt. Und die GH1 war bis dahin die mFT Sensorkönigin.

Würden Panasonic bzw. Olympus einen beschnittenen Nikon D500-Sensor bekommen, wäre ich nicht böse - dieser ist den derzeitigen mFT-Sensoren etwa 1 ISO-Stufe voraus - und zwar schon im 1:1 Crop.

 

lg Manfred

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Hat man das mit dem "Ende der Fahnenstange" aber nicht auch schon in der Vergangenheit ein paar Mal gedacht?

 

Im Prinzip werden Photonen gezählt. Mehr Photonen zu zählen, als vorhanden sind, geht nicht. Die genaue Anzahl zu zählen geht rein physikalisch nicht. Mit der aktuellen Technik ist aus rein physikalischen Gründen nicht mehr sehr viel drinnen, denn man kann schon fast so genau und viel zählen, wie es die Physik erlaubt.

 

Deshalb werden andere technische Konzepte erforscht. Forschung und Entwicklung von Sensoren ist teuer und neue Technologien zu entwickeln sicherlich deutlich teurer als vorhandene zu verbessern. Das tut keiner einfach so.

 

Bemerkbar ist das schon allein im Umstand, dass die Realität den Versprechungen der Marketing-Abteilungen seit einigen Jahren hinterher hinkt. Die Unterschiede zwischen zwei Generationen sind weit nicht so groß wie behauptet, sobald man sich die Raw-Dateien ansieht.

 

Allerdings sind noch nicht alle Hersteller gleich weit. Canon war bis vor kurzem noch etwas hinten im unteren ISO-Bereich, hat jedoch mit der neuen EOS 5D deutlich aufgeholt.

bearbeitet von pictor
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Bemerkbar ist das schon allein im Umstand, dass die Realität den Versprechungen der Marketing-Abteilungen seit einigen Jahren hinterher hinkt. Die Unterschiede zwischen zwei Generationen sind weit nicht so groß wie behauptet, sobald man sich die Raw-Dateien ansieht.

 

 

Da muß ich ein klein wenig Kritik anbringen - teilweise sind auch die Unterschiede bei zwei Generationen doch stark spürbar - siehe von mFT 12MP auf 16 MP.

Und gerade mittelfristig tut sich derzeit doch so einiges. Wenn man mal zehn Jahre zurückgeht, dann merkt man die Entwicklung doch gewaltig.

Vor zehn Jahren waren Olympus E-500, Canon 30D und Nikon D50 aktuell. Wenn ich diese Modell mit einer Pen-F, Canon 80D oder Nikon D500 vergleiche, das sind kleine Welten Unterschied. Und ich glaube noch lange nicht, dass die Technik heute schon ausgereizt ist. In 10 Jahren haben wir Bildsensoren, davon träumen wir heute noch nicht mal davon ... nur meine bescheidene Meinung.

 

lg Manfred

 

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Da muß ich ein klein wenig Kritik anbringen - teilweise sind auch die Unterschiede bei zwei Generationen doch stark spürbar - siehe von mFT 12MP auf 16 MP.

 

Ja, der 12MP-Sensor war weit davon entfernt, was mit der aktuellen Technologie möglich ist. Hat nur niemand behauptet, dass das damals schon so war. Der 12MP-Sensor war bereits technisch veraltet, als die Kameras damit vorgestellt wurden. Die Unterschiede der neueren Sensoren zum inzwischen schon geschätzt fünf Jahre alten 16MP-Sensor der E-M5 fallen hingegen sehr gering aus. Was optimiert werden konnte, ist z.B. die Auslesegeschwindigkeit (siehe E-M1 Mark II). Darüber hinaus gibt es nur noch kleine Detailverbesserungen, nach denen man unter Laborbedingungen suchen muss, um sie zu finden.

 

Und gerade mittelfristig tut sich derzeit doch so einiges. Wenn man mal zehn Jahre zurückgeht, dann merkt man die Entwicklung doch gewaltig.

Zehn Jahre sind in diesem Fall nicht mittelfristig, sondern eine sehr lange Zeit. Aber Du bestätigst mich ja: auch Du musst für deutliche Unterschiede sehr weit in die Vergangenheit zurückgehen, nämlich beinahe zu den Anfängen der Digitalfotografie...

 

Und ich glaube noch lange nicht, dass die Technik heute schon ausgereizt ist. In 10 Jahren haben wir Bildsensoren, davon träumen wir heute noch nicht mal davon ...

Solche Sensoren werden wir wohl sehen, nur nicht mit der aktuellen Technologie. Da ist aus rein physikalischen Gründen nicht mehr viel möglich. Aktuell kann man bereits annähernd so viele Photonen zählen, wie es die Physik erlaubt. Mehr Photonen als auf den Sensor auftreffen, gibt es davon abgesehen nicht zu zählen.

bearbeitet von pictor
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Solche Sensoren werden wir wohl sehen, nur nicht mit der aktuellen Technologie. Da ist aus rein physikalischen Gründen nicht mehr viel möglich. Aktuell kann man bereits annähernd so viele Photonen zählen, wie es die Physik erlaubt. Mehr Photonen als auf den Sensor auftreffen, gibt es davon abgesehen nicht zu zählen.

 

Soll heißen wir sind bereits fast bei 1:1 was Photon zu Pixel angeht? Das kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen ...

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Soll heißen wir sind bereits fast bei 1:1 was Photon zu Pixel angeht? Das kann ich mir ehrlich gesagt nur schwer vorstellen ...

 

Nu!

Zitat:

"Die Quantenausbeute, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein einfallendes Photon ein Elektron auslöst. Die Quantenausbeute von CCDs hängt von der Wellenlänge des Lichts ab und kann über 90 % betragen (Fotografischer Film zum Vergleich: 5 % bis 10 %).

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor

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Ich frage mich, ob überhaupt alle Hersteller das Ziel haben, bessere Sensoren zu entwickeln. Zumindest für die Kameras mit großen Sensor wäre das nicht förderlich. Man sieht ja schon anhand der 1-Zoll-Sensoren, wie oft hier im Forum schon zu den Kameras geraten wird.

 

Den Käufern wurde vor ein paar Jahren noch eine Wechselobjekiv-Kamera mit Standard-Zoom empfohlen.

 

Wenn die Sensorqualität jedoch steigt und gleichzeitig die kleineren Sensoren solch eine Qualität haben, dass die Objektive eher das Nadelöhr im System sind, schwindet der Vorteil für die großen Sensoren.

 

 

 

 

 

 

Nach der Aussagen gehe ich jetzt erst einmal gucken, ob ich noch Popcornmais habe :D

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(...)  Die Unterschiede der neueren Sensoren zum inzwischen schon geschätzt fünf Jahre alten 16MP-Sensor der E-M5 fallen hingegen sehr gering aus. Was optimiert werden konnte, ist z.B. die Auslesegeschwindigkeit (siehe E-M1 Mark II). Darüber hinaus gibt es nur noch kleine Detailverbesserungen, nach denen man unter Laborbedingungen suchen muss, um sie zu finden.

 

 

Zehn Jahre sind in diesem Fall nicht mittelfristig, sondern eine sehr lange Zeit. Aber Du bestätigst mich ja: auch Du musst für deutliche Unterschiede sehr weit in die Vergangenheit zurückgehen, nämlich beinahe zu den Anfängen der Digitalfotografie...

 

 

Solche Sensoren werden wir wohl sehen, nur nicht mit der aktuellen Technologie. Da ist aus rein physikalischen Gründen nicht mehr viel möglich. Aktuell kann man bereits annähernd so viele Photonen zählen, wie es die Physik erlaubt. Mehr Photonen als auf den Sensor auftreffen, gibt es davon abgesehen nicht zu zählen.

 

Das sehe ich genau so.

 

Nu!

Zitat:

"Die Quantenausbeute, also die Wahrscheinlichkeit, dass ein einfallendes Photon ein Elektron auslöst. Die Quantenausbeute von CCDs hängt von der Wellenlänge des Lichts ab und kann über 90 % betragen (Fotografischer Film zum Vergleich: 5 % bis 10 %).

Quelle:

https://de.wikipedia.org/wiki/CCD-Sensor

 

wiki hin oder her, die Datenblätter von aktuellen Sensoren nennen um die 50% QE. Mehr geht auch nicht, weil davor der Bayer-Filter sitzt und der sperrt bei jedem Pixel ca. 2/3 des Spektrums aus.

Was man verbessern kann ist die Dynamik, wenn mehrfach ausgelesen und verrechnet wird. Das ist dann vorteilhaft bei viel Licht, verbessert aber nicht die Empfindlichkeit (die mir sowieso schon zu hoch ist, nativ 25 ISO wäre mir recht). Das gibts schon, wird aber meines Wissens bei unseren Konsumerkisten nicht gemacht.

bearbeitet von wolfgang_r
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Wer denkt, es geht lediglich um das zählen von Photonen, ist für Kameraentwicklung denkbar ungeeignet.

Zukünftig wird es sicher Routinen geben, die aus verschiedenen Parametern zuverlässige Prognosen abgeben. Zeit.Temperatur. Jahreszeit. Verwendete Hardware, objektive. Alter und Geschlecht des Nutzers, so wird die Kamera die Gewohnheiten in lernkurven packen. Der Sensor wird immer mehr zum nebenkriegsschaplatz.

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die motivklingel.

 

Ist doch super, hat man in Zukunft ne tolle Ausrede nach dem Urlaub auf Malle...

 

Sie: Horst, sag mal warum sind auf den Fotos aus Palma nur die Hintern von jungen Mädels in kurzen Röcken drauf und kein Foto von mir? Bin ich dir zu alt geworden oder findest du mich etwa zu dick?

Er. Nä, Uschi...du weißt doch, isch lieb dich über alles. Das war sicher die olle Motivklingel! Die muß unser Sohn der Justin verstellt haben, du weißt doch das ich mit dem modernen Zeug nicht umgehen kann...

bearbeitet von Karnstein
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