Hat ein jpg Foto mehr Originalcharakter als ein RAW

[m.c.reloaded]

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Ein geschätzter Mitforent trägt folgende Lehre in seiner Signatur:

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JPG Nachbearbeitung ist wie Kochen aus Dosen - Die ursprüngliche Frische und Vielfalt ist für immer weg...

---------------------

 

Hat ein jpg Foto out of cam tatsächlich einen höheren Originalcharakter als ein RAW, das ja zur zwangsweisen Nachverarbeitung verdammt ist.

 

Sollte man deshalb seinen Stil von RAW auf jpg ändern?

[kirschm]

Sorry, M.C., auch Du hast meine Signatur nicht verstanden

 

Bitte nicht noch ein weiterer JPG / RAW Thread...  oh nöööööö.... es nervt....

 

Die Frage, die Du hier stellst und die Antworten, die kommen werden, existieren alleine schon in diesem Forum in mehrfacher Ausfertigung...

bearbeitet 13. Oktober 2015 von kirschm

[tgutgu]

Musst Dich ja nicht beteiligen, wenns Dich nicht interessiert. Also: Thread einfach ignorieren!

[Kleinkram]

kirschm, es wird Dir schwerfallen, hier Fragen und Antworten jeglichen Themas zu finden, die nicht schon in mehrfacher Ausfertigung... Du solltest ein neues Thema begrüßen, weil dann die alten Antworten nicht immer im gleichen Zusammenhang genannt werden müssen.

 

Aber zur Frage eine Frage: Was haben umgewandelte Lichtwerte über Bits und Strom mit dem Original zu tun? Was hat mein Seheindruck vor der Kamera mit dem Original zu tun?

 

Nix!

 

 

bearbeitet 13. Oktober 2015 von Kleinkram

[micharl]

Hat ein jpg Foto out of cam tatsächlich einen höheren Originalcharakter als ein RAW, das ja zur zwangsweisen Nachverarbeitung verdammt ist.

 

So habe ich die Aussage der Signatur nie verstanden. "Nachbearbeitet" sind schließlich alle für menschliche Augen sichtbaren Digitalphotos, denn der Sensor liefert ja lediglich ein Zahlenwerk, das auf irgendeine Weise in ein Bild zurückverwandelt werden muß.

 

Diese Rückverwandlung wird von der JPG-Engine übernomen, die - Überraschung - ein Bild nach JPG-Spezifikation liefert. D.h., die Werte sind auf 256 Abstufungen begrenzt, mehr sind in den 8-Bit-Paketen nicht unterzubringen, selbst wenn der Sensor und sein ursprüngliches Zahlenwerk mehr liefert.

 

Mit RAW kommt man mehr oder weniger genau an das ursprüngliche Zahlenwerk heran - hat also zunächst einmal je nach Sensor mehr  als 256 Abstufungen. Ob die alle von der Technik des Monitors wiedergegeben werden, steht auf einem anderen Blatt. Modernste teure Monitore packen wohl 10 oder sogar 12 Bit. Aber auch wo man nur weniger Abstufungen sehen kann, kann man selbst bestimmen, welchen Teil des Abstufungsspektrums man spreizen oder komprimieren will. Im Endergebnis JPG müssen dann doch für die meisten Verwendungen wieder 8 Bit herauskommen. Was nicht in 8-Bit passt, wird abgeschnitten und verworfen.

 

Ich verstehe die Signatur so, daß sie sagen will: Nur wenn man den gesamten Dynamik- und Tonwertumfang bei der Verarbeitung selbst gesehen und behandelt hat, kann man das (subjektive) Optimum aus dem Material herausholen. Wenn man als Ausgangsmaterial nur 8 Bit hat, fehlen möglicherweise "oben" oder "unten" für die Bildwirkung wichtige Informationen. Doch die sind durch das 8-Bit-Messer bereits ein und für alle Mal abgeschnitten und können nicht zurückgeholt werden.

 

Mit "Originalcharakter" hat beides eigentlich nichts zu tun. Wenn ich die Rohdaten selbst entwickle, habe ich eine mehr oder weniger zuverlässige Erinnerung an den Bildeindruck im Moment der Aufnahme und kann versuchen, den zu rekonstruieren - oder auch in eine bestimmte Richtung zu verbiegen. Wenn die JPG-Engine das macht, arbeitet sie auf der Grundlage von in dei Software eingebauten Erfahrungswerten, die je nach Hersteller sehr unterschiedlich zu sein scheinen. Auch da gibt es nichts "objektives". Wirklich "objektiv" sind auch die RAW-Daten nicht, weil hier die Charakteristik des Sensors mit eingeht. Aber da ich mehr Daten zur Auswahl habe als eine JPG-engine liefert, kann ich als Küchenchef meine eigene Kunst besser zur Geltung bringen - und nachher sogar behaupten, das sei die ursprüngliche Frische.

 

Und ja: Dosengemüse ist nicht mehr als Notbehelf - selbst Knoblauch verliert im Glas an Biß. Da lachen ja die Vampire.

bearbeitet 13. Oktober 2015 von micharl

[pizzastein]

Jeder soll nach seiner Façon selig werden.

 

Egal, ob raw vs. jpg, Sensorformate oder was auch immer...

 

Definiere doch mal Originalcharakter...

[Big Bogo]

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Nun die Aussage in kirschm´s Signatur ist ja vom Ersteller des Threads ( bewusst    ) verdreht

wiedergegeben worden.

Da ich beides nutze 

ist meine klare Aussage ,RAW bietet das eindeutig höhre Potenzial für Nachbearbeitung.

Das heißt aber nicht das JPG unbrauchbar ist.

Wer sich die Mühe macht und sich in die RAW- Bearbeitung einarbeitet wird die Vorteile auch erkennen.

 

Gruß Roberto

bearbeitet 13. Oktober 2015 von Big Bogo

[kirschm]

Hi, hi, warum versucht jeder, meine dämliche Signatur zu interpretieren oder zu verstehen... da gibt es gar nichts zu interpretieren... einfach so lesen, wie sie geschrieben ist... Hilfestellung: meine Signatur drückt was ganz (JPG-Kompressions-Technisch) Triviales aus... keine hohe Philosophie...

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[kirschm]

Hmpf, Big Bogo scheint der einzige zu sein, der jemals den 'tiefen' Sinn meiner Trivial-Signatur verstanden hat...

[wasabi65]

Die Frage von m.c. Kann nur mit weder noch beantwortet werden!

 

Ein RAW ist ein "nicht-entwickeltes" negativ. Damit kann man noch nichts anfangen. Erst die "Entwicklung" zum jpg macht das Bild. Die Frage ist eigentlich nur, ob man das selbst macht und/oder der KameraJpgEngine überlässt. Bei zweitem ist noch die Frage, ob man das jpg ooc danach noch weiter bearbeitet (innerhalb der beschränkten Möglichkeiten bei jpg).

 

Da ich mit Tapatalk unterwegs bin, sehe ich keine Signaturen. Aber kirschm's kenne ich mittlerweile trotzdem...

[emoji38]

bearbeitet 13. Oktober 2015 von wasabi65

[Irra]

Ob aus Dosen oder frischen Zutaten ist egal: nach dem Kochen ist die ursprüngliche Frische und Vielfalt immer für immer weg - und nach dem Essen erst recht

[kirschm]

Big Bogo und Wasabi... wir haben schon zwei kirschm-signatur-versteher...

[Kleinkram]

Ihr seid über die Signatur ganz von Sans Frage abgekommen.

[tgutgu]

Die Ausgangsfrage ist durchaus interessant und etwas völlig anderes als über die technischen Vorzüge (mehr Spielraum, mehr Informationstiefe) und Nachteile (nicht sofort verwendbar) von RAW zu reden.

 

Um es gleich deutlich zu sagen, für mich ist es völlig wurscht, ob eine kamerainterne Software oder eine externe die vom Sensor empfangenen "Daten" interpretiert und in ein gerendertes Bild umwandelt: sie sind beides Interpretationen, von denen nicht a priori gesagt werden kann, ob die eine oder die andere näher am Original ist.

 

Wer sollte das auch beurteilen? Das kann eigentlich nur derjenige, der zum Zeitpunkt der Aufnahme ebenfalls am Schauplatz war und das sich i.d.R. die wenigsten Betrachter eines Bildes.

 

Dann stellt sich auch die Frage, ob man überhaupt eine "originalgetreue" Abbildung eines Motivs haben möchte. Letztlich möchten wir alle Bilder produzieren, auf die andere Leute aufmerksam werden und ihnen gefallen. Das wird oft durch eine besondere Situation oder schönes Licht erreicht, oft aber auch durch unser Talent ein Bild zu komponieren und es natürlich auch technisch angemessen umzusetzen. Die Ausarbeitung eines Bildes wird immer durch unseren "Geschmack" (wenn wieviel Kamerainterne JPEG Engine nutzen) oder unser Erinnerungsvermögen (an die Situation) beeinflusst. Allein die Frage, welche JPEG Einstellungen dem "Original" am nächsten kommen, ist wahrscheinlich eine Frage, die nicht eindeutig beantwortet werden kann.

 

Selbst wenn man sich diesbzgl. mehr auf messbare Werte anstatt von individuellem Empfinden verlassen würde, gibt es insbesondere bzgl. Farben durchaus noch unterschiedliche Qualtäten oder neutraler formuliert Charakteristika der kamerainternen JPEG Verarbeitung, die dazu führen kann, das ein Anwender grundsätzlich RAW bevorzugt.

 

Für mich ist die Verwendung von JPEG oder RAW keine Frage, ob man mit dem einen oder anderen Format "näher am Original" ist, sondern einfach eine persönliche Beantwortung der Frage, wo ich möchte, dass das fertige Bild entsteht: weitestgehend eher in der Kamera oder zu Hause am Rechner.

[tgutgu]

Die Ausgangsfrage ist durchaus interessant und etwas völlig anderes als über die technischen Vorzüge (mehr Spielraum, mehr Informationstiefe) und Nachteile (nicht sofort verwendbar) von RAW zu reden.

 

Um es gleich deutlich zu sagen, für mich ist es völlig wurscht, ob eine kamerainterne Software oder eine externe die vom Sensor empfangenen "Daten" interpretiert und in ein gerendertes Bild umwandelt: sie sind beides Interpretationen, von denen nicht a priori gesagt werden kann, ob die eine oder die andere näher am Original ist.

 

Wer sollte das auch beurteilen? Das kann eigentlich nur derjenihge, der zum Zeitpunkt der Aufnahme ebenfalls am Schauplatz war und das sind i.d.R. die wenigsten Betrachter eines Bildes.

 

Dann stellt sich auch die Frage, ob man überhaupt eine "originalgetreue" Abbildung eines Motivs haben möchte. Letztlich möchten wir alle Bilder produzieren, auf die andere Leute aufmerksam werden und ihnen gefallen. Das wird oft durch eine besondere Situation oder schönes Licht erreicht, oft aber auch durch unser Talent ein Bild zu komponieren und es natürlich auch technisch angemessen umzusetzen. Die Ausarbeitung eines Bildes wird immer durch unseren "Geschmack" (wenn wir die voreingestellte kamerainterne JPEG Engine nutzen) oder unser Erinnerungsvermögen (an die Situation im Nachhinein) beeinflusst. Allein die Frage, welche JPEG Einstellungen dem "Original" am nächsten kommen, ist wahrscheinlich eine Frage, die nicht eindeutig beantwortet werden kann.

 

Selbst wenn man sich diesbzgl. mehr auf messbare Werte anstatt auf individuelles Empfinden verlassen würde, gibt es insbesondere bzgl. Farben durchaus noch unterschiedliche Qualtäten oder neutraler formuliert Charakteristika der kamerainternen JPEG Verarbeitung, die dazu führen kann, das ein Anwender grundsätzlich RAW bevorzugt.

 

Für mich ist die Verwendung von JPEG oder RAW keine Frage, ob man mit dem einen oder anderen Format "näher am Original" ist, sondern einfach eine persönliche Beantwortung der Frage, wo ich möchte, dass das fertige Bild entsteht: weitestgehend eher in der Kamera oder zu Hause am Rechner.

bearbeitet 13. Oktober 2015 von tgutgu

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[wasabi65]

In weitaus weniger Worten als tgutgu...

Das Original ist weder ein Bild, noch ein jpg, noch ein RAW, sondern die Realität.

 

...dummerweise ist der Augenblick flüchtig und im nachhinein streiten sich alle wie die Realität aussah...das spielt aber nur für Dokumentare eine Rolle.

bearbeitet 13. Oktober 2015 von wasabi65

[Big Bogo]

Ihr seid über die Signatur ganz von Sans Frage abgekommen.

 

Ich bin von garnichts abgekommen. Nach vielen Jahren des Expierimentierens und Ausprobierens

bin ich mit der heutigen Technik angekommen. Ob JPG oder RAW, für mich kenne ich die Vorteile

aus beiden Welten und deshalb meine klare Aussage.

 

Gruß Roberto

[pizzastein]

JPG Nachbearbeitung ist wie Kochen aus Dosen - Die ursprüngliche Frische und Vielfalt ist für immer weg...

 

Der Vergleich ist aber nicht ganz fair - raw's sind die Grundzutaten, aber jpg würde ich nicht als Dosenfutter bezeichnen, in den meisten Fällen eher als gut zubereitetes Gericht, das sehr schmackhaft sein kann, aber eben ein fertiges, das eventuell am eigenen Geschmack vorbei geht oder in manchen Fällen nur lauwarm oder leicht angebrannt ist.

[m.c.reloaded]

Ich weiss, dass ich Kirchie nicht absichtlich falsch verstanden habe. Es muss schon teilweise zumindest an seinem Satz selbst liegen, der Spielraum für eigene Interpretationen eröffnet.

 

Bei mir wird eine RAW Aufnahme immer nachbearbeitet oder gelöscht und so verändert, wie es mir zum Zeitpunkt der Bildbearbeitung gefällt. Das ist so ähnlich wie damals, als die Cracks ihre SW Negative in der Dunkelkammer verfremdet haben.

 

Bei mir wird eine jpg Aufnahme NIE am Rechner nachbearbeitet. Die bleibt so wie sie ist. Auch keine Ausschnittsvergrößerung oder anderweitige Veränderung. Das ist wie damals bei den Diaaufnahmen. Die blieben auch so wie vom Labor im Standardprozess entwickelt.

Das Dia möchte ich in diesem Sinne als unverändertes Original bezeichnen. In der digitalen Fotografie kommt dem die jpg Aufnahme out of cam am nächsten. Ich finde den Gedanken eigentlch ganz schön, nicht mehr die EBV bemühen zu müssen.

 

Aktuell sind diese Überlegungen für mich, weil meine neue Olympus EM10ii so wunderbare jpgs produziert, dass die eigentlich alte Diskussion, auf RAW zu verzichten, sich mir wieder neu aufdrängt. Bei den Sonys hatte ich dieses Thema lange zu den Akten gelegt.

[m.c.reloaded]

JPG Nachbearbeitung ist wie Kochen aus Dosen - Die ursprüngliche Frische und Vielfalt ist für immer weg...

 

 

Das habe ich wie folgt gelesen: wenn man ein jpg out of cam in der Ebv nachbearbeitet, dann ist das nichts gutes.

Nur das jpg out of cam hat die URSPRÜNGLICHE Frische, ist also das ORIGINAL.

[flyingrooster]

...dummerweise ist der Augenblick flüchtig und im nachhinein streiten sich alle wie die Realität aussah...das spielt aber nur für Dokumentare eine Rolle.

Die Realität hat nur jenes Aussehen, welches ihr verliehen wird.

[cyco]

Hat ein jpg Foto out of cam tatsächlich einen höheren Originalcharakter als ein RAW, das ja zur zwangsweisen Nachverarbeitung verdammt ist.

 

Natürlich ist das so. Aber nur wenn das JPG von Apple ist. Und einen aktuellen Updatestand hat!

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[m.c.reloaded]

In weitaus weniger Worten als tgutgu...

Das Original ist weder ein Bild, noch ein jpg, noch ein RAW, sondern die Realität.

 

...dummerweise ist der Augenblick flüchtig und im nachhinein streiten sich alle wie die Realität aussah...das spielt aber nur für Dokumentare eine Rolle.

In meiner Interpretation habe ich dem Original die Bedeutung eines vor Ort festgelegten Fotos zugeteilt, das anschließend nicht mehr verändert wird. Das erfüllt nur das jpg out of cam.

[tgutgu]

JPG Nachbearbeitung ist wie Kochen aus Dosen - Die ursprüngliche Frische und Vielfalt ist für immer weg...

 

 

Das habe ich wie folgt gelesen: wenn man ein jpg out of cam in der Ebv nachbearbeitet, dann ist das nichts gutes.

Nur das jpg out of cam hat die URSPRÜNGLICHE Frische, ist also das ORIGINAL.

 

Gelöscht, ich hatte in Deinem Satz etwas überlesen.

bearbeitet 13. Oktober 2015 von tgutgu

[Karen]

Was ist Originalcharakter? Den realistischen Farben und Eindrücken nahe kommen oder den Farben des Kameraherstellers, die man so wohl nur im Jpeg bekommt, außer man verwendet die Originalsoftware (Lightraum bietet auch Kameraprofile diverser Herstellen in der Rawbearbeitung, die bei Olympus ähnlich aber nicht völlig identisch sind mit den Originalfarben) Die Farbcharakteristika der Hersteller sind ja durchaus unterschiedlich, Olympus z.B. ist schon lange bekannt für besonders gute Jpegs und punktet dafür auch immer wieder in Reviews.

 

Ich habe bei meinen Lumixkameras immer die Raws bearbeitet und mir das so angewöhnt, meistens nehme ich auch bei denen aus den Olys die Raws, aber doch auch die Jpegs. Ich nehme mir eigentlich immer wieder vor, sie mehr zu verwenden und mir würden in sehr vielen Fällen die Jpegs reichen, die man übrigens durchaus bearbeiten kann, solange man nicht sehr dunkle oder sehr helle Stellen im Bild ausgleichen will. Am meisten zufrieden bin ich mit Fotos, die mir als Jpeg ooC gelingen, an denen ich nichts oder fast nichts mehr machen muss. Wenn ich so sehr viel in den Raws rumkorrigie(ren muss), empfinde ich das immer ein wenig als schlecht fotografiert oder als Verfälschung.

 

Mir gefällt es schon, die Jpegs der Olys anzugucken, festzustellen, dass die E-P1 ein wenig andere macht als meine neuen mit dem Sony Sensor. Gerade bei der E-P1 finde ich, dass die Jpegs einen eigenen Charakter haben - ein Hauptgrund, warum ich mit ihr noch fotografiere.

 

Was mich an der ganzen Diskussion immer ein wenig stört ist, dass ich oft den Eindruck habe, dass von vielen das Fotografieren mit Raw als die "fortgeschrittenere" und "bessere" Weise angesehen wird und Jpegs eher als etwas für unbedarfte Knipser. Und da denke ich, das ist nicht so. Wenn ich will, dass mir ein Foto als Jpeg gelingt, muss ich auf mehr achten, als wenn ich denke, dass ich anschließend es ja im Konverter noch richten kann. Dass in einem Raw mehr Farbabstufungen und Differenzierungen vorhanden sind, ist sicher so, aber das ist so ähnlich wie mit den großen und den kleinen Sensoren, man muss bei 100% pixelpeepend hingucken, um es zu sehen.. meine Meinung

 

Also ich bin ein hauptsächlich die Raws verwendender Jpeg Verteidiger, wie man sieht

Vielleicht schaffe ich es noch mit den Jpegs auszukommen. Vor einiger Zeit habe ich meine Bilder durchsortiert und mal wieder festgestellt, dass mir in vielen Fällen die unbearbeiteten Jpegs besser gefallen als meine Rawbearbeitungen.

bearbeitet 13. Oktober 2015 von Karen