Bokina + Bokitar - Tokina AT-X 90mm f/2.5 Macro und Vivitar Series 1 90mm f/2.5 VMC Macro

[Phillip Reeve]

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Der gute Glaube, versetzt ja bekanntlich ganze Berge und Ausnahmen bestätigen die Regel!     

 

Sorry, dass ich nicht alles so blauäugig glaube, was da einem heute so vorgesetzt wird!  

Wieso Glaube? Wenn da eine unabhängige Institution wie Photodo auf dem MTF Gerät von Hasselblad MTF Kurven misst dann hat das mit Glauben doch sehr wenig zu tun. 

 

 

Nach deinen Andeutungen zu urteilen scheint mir ehr, dass du glaubst, dass die Zeiss Ingenieure und ihre Objektive allen anderen Objektivbauern haushoch überlegen seien. Das sind sie aber ganz sicher nicht. 

 

 

Mit der Sony-Linse kommen dann halt noch Sekundärqualitäten wie AF, moderne Vergütung und OSS dazu.

Zweifelsohne, gerade die Gegenlichtempfindlichkeit kann in der Praxis ein echtes Problem sein. So ganz ist die Zeit dann doch nicht stehen geblieben ;-).

 

Grüße,

Phillip

[zickzack]

Na ja Phillip,

 

wenn wir jetzt mal die bislang einmaligen Zeiss OTUS Objektive außen vor lassen, dann können auch die anderen Objektiv-Konstrukteure natürlich auch sehr gute Objektive bauen. Das steht doch außer Frage!

 

Ich glaube aber, dass es aufgrund der heutigen modernen und kurzlebigen elektronischen Techniken bzw. Erfordernisse, wie Autofokus, Stabi, Leichtbau etc. man nur mit sehr leichten Materialien wie Kunststoffen arbeiten muss, dass vor allem ausreichend schnell und dauerhaft bewegt werden muss, die aber nicht die extremen hochpräzisen Eigenschaften eines hochwertigen manuellen Schneckengangs aus Metallen ersetzen kann. Die Optik ist 50% und die Mechanik die anderen 50%! Beides ist nicht so einfach zu erreichen, wenn es dann auch noch sehr gut und bezahlbar sein soll..

 

Ich glaube auch, dass die sogenannten "unabhängigen Institutionen", alle ihr Geld heute schnell verdienen wollen/müssen und daher ganz sicher nicht den großen Aufwand treiben können, wie es ein renommierter Hersteller bei einer neuen Produktentwicklung von Grund auf aufwenden muss und auch kann! Allerdings, drehen sich heute die Räder sehr viel schneller und was heute noch gut ist, muss morgen schon wieder verbessert werden. Da fragt man sich, wo soll das noch hinführen, auch weil kein Mensch das braucht, bzw. ausnutzen kann!

 

Lassen wir es damit bewenden, ich habe dazu meine feste Meinung und das ist, denke ich mal, auch gut so!

[foxfriedo]

Lassen sich die Vorbehalte zum Bokina und die erwähnten Realitäten zu Zeiss auch nachvollziehbar darstellen,

oder war das eher so in den Raum gestellt?

 

Gruß

 

foxfriedo

[Phillip Reeve]

wenn wir jetzt mal die bislang einmaligen Zeiss OTUS Objektive außen vor lassen

Ich glaube die hätten andere Hersteller auch rechnen können. Zeiss ist aber wohl die Einzige Firma die sie auch verkaufen kann.

 

Ich glaube aber, dass es aufgrund der heutigen modernen und kurzlebigen elektronischen Techniken bzw. Erfordernisse, wie Autofokus, Stabi, Leichtbau etc. man nur mit sehr leichten Materialien wie Kunststoffen arbeiten muss, dass vor allem ausreichend schnell und dauerhaft bewegt werden muss, die aber nicht die extremen hochpräzisen Eigenschaften eines hochwertigen manuellen Schneckengangs aus Metallen ersetzen kann.Die Optik ist 50% und die Mechanik die anderen 50%! Beides ist nicht so einfach zu erreichen, wenn es dann auch noch sehr gut und bezahlbar sein soll.

Ja, ein vollmanuelle Objektiv ist in der Regel langlebiger als ein bilstabilisertes AF Zoom, das verwundert nicht und ist ein Grund warum ich mein Altglas so schätze. Auf die optischen Eigenschaften hat das aber so lange die Linse funktioniert und ordentlich zentriert ist keinen Einfluss. Nimm z.B. mal das Canon 2.8/70-200 L IS USM II. Das hat nach den Daten von Lensrentals eine recht hohe Ausfallrate, schlägt optisch aber alle Festbrennweiten in dem Bereich die ich kenne.

 

 

Ich glaube auch, dass die sogenannten "unabhängigen Institutionen", alle ihr Geld heute schnell verdienen wollen/müssen und daher ganz sicher nicht den großen Aufwand treiben können, wie es ein renommierter Hersteller bei einer neuen Produktentwicklung von Grund auf aufwenden muss und auch kann! Allerdings, drehen sich heute die Räder sehr viel schneller und was heute noch gut ist, muss morgen schon wieder verbessert werden. Da fragt man sich, wo soll das noch hinführen, auch weil kein Mensch das braucht, bzw. ausnutzen kann!

Du schreibst sehr abstrakt, wen meinst du mit "unabhängigen Institutionen"? Testseiten? Ich habe dir zum Bokina Daten die auf Maschinen von Hasselblad generiert wurden verlinkt, die standen damals eigentlich nicht für geringen Anspruch, ganz im Gegenteil.

 

Lassen wir es damit bewenden, ich habe dazu meine feste Meinung und das ist, denke ich mal, auch gut so!

Hmm, also ich bemühe mich meine Meinungen auch begründen zu können und sie auch hin und wieder zu hinterfragen.

 

Grüße,

Phillip

[D700]

Mir ist es grundsätzlich egal, ob ein Objektiv tolle MTF Kurven hat oder nicht.

Das Gesamtergebnis muß passen und da ist das Tokina Makro für mich halt völlig überzeugend.

Daneben hat es dem Batis zwei Dinge voraus; die Naheinstellungsgrenze und das seidenweiche manuelle Fokussieren.

Unterschiede beim Bokeh werden wir dann in Zukunft sehen; aber das ist eh' Geschmacksache ...

 

[zickzack]

Mir ist es grundsätzlich egal, ob ein Objektiv tolle MTF Kurven hat oder nicht.

Das Gesamtergebnis muß passen und da ist das Tokina Makro für mich halt völlig überzeugend.

Daneben hat es dem Batis zwei Dinge voraus; die Naheinstellungsgrenze und das seidenweiche manuelle Fokussieren.

Unterschiede beim Bokeh werden wir dann in Zukunft sehen; aber das ist eh' Geschmacksache ...

 

Ich habe ja überhaupt nichts gegen das TOKINA Makro, dass ja wohl speziell wie bei Makroobjektiven üblich, für den Makrobereich optimiert ist!  Mein 90er ELICAR bzw. ihre Mitstreiter, sind da wohl sehr ähnlich in ihrer optischen Leistung!

 

Die BATIS-Familie kennen wir ja alle nur aus der Ankündigung und der Werbung! Einigen ausgewählten Fotografen, hat man im Vorfeld wohl schon Exemplare zum "Ausprobieren" zur Verfügung gestellt, damit jeder seine unterschiedliche Bewertung auf die Interessenten dann loslassen kann.

 

Die seidenweiche manuelle Fokussierung wird durch das heutige moderne elektronischen "focus-by-wire" durchgeführt, was aber noch lange nicht heißt, dass eine präzise manuelle Fokussierung in Verbindung mit einem guten Augenlicht, mit einer erstklassigen feinfühligen mechanischen Einstellung (wie z.B. beim OTUS) da schlechter ist.

[Phillip Reeve]

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Ich habe ja überhaupt nichts gegen das TOKINA Makro, dass ja wohl speziell wie bei Makroobjektiven üblich, für den Makrobereich optimiert ist!  Mein 90er ELICAR bzw. ihre Mitstreiter, sind da wohl sehr ähnlich in ihrer optischen Leistung!

Sorry dass ich da schon wieder interveniere aber das Tokina zeigt auch auf langen Distanzen (wo ja auch die MTFs ermittelt werden) eine hervorragende Leistung und kann sich merklich von vielen Mitbewerben abheben die häufig nur auf kurzen Distanzen eine sehr gute Leistung bringen.

 

Grüße,

Phillip 

[D700]

Sorry dass ich da schon wieder interveniere aber das Tokina zeigt auch auf langen Distanzen (wo ja auch die MTFs ermittelt werden) eine hervorragende Leistung und kann sich merklich von vielen Mitbewerben abheben die häufig nur auf kurzen Distanzen eine sehr gute Leistung bringen.

 

Richtig!

Und genau das ist eines der Highlights des Tokinas, was es auf hohem Niveau so universell macht.

Ich habe es die Tage mal gegen mein Leica Summicron 2.0/90 pre-asph. gestestet (Beide auf f2.8)

Hätte ich besser nicht getan ...

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[zickzack]

Sorry dass ich da schon wieder interveniere aber das Tokina zeigt auch auf langen Distanzen (wo ja auch die MTFs ermittelt werden) eine hervorragende Leistung und kann sich merklich von vielen Mitbewerben abheben die häufig nur auf kurzen Distanzen eine sehr gute Leistung bringen.

 

Grüße,

Phillip

 

Physikalisch dürfte aber nur der eine oder der andere Bereich optimierbar sein, beides zusammen wird wohl nicht ohne gewisse Kompromisse, und das ist wohl bei jedem Objektiv so, machbar sein! Daher ist das TOKINA wohl, wie Du anführst, wie jedes normale Objektiv, offensichtlich auf den Unendlich-Bereich gerechnet!

 

Ein richtiges Makro-Objektiv aber, hat aber seine optimale Leistung im Nahbereich, so ab etwa M 1:10 und muss dann für größere Entfernungen entsprechend stärker abgeblendet werden.

 

Ein recht gutes Beispiel dazu ist das APS-C Sony 3,5/30mm Makro, dass im Normalbereich eine weniger gute Leistung bringt, aber im Makro-Bereich eine ganz erstaunlich gute Makro-Qualität zu einem vergleichsweise sehr günstigen Preis erbringt! Es ist für den Makro-Bereich optimiert, beides gleich gut, ist optisch denke ich, kaum machbar!

[foxfriedo]

denkst Du ......

Na gut. Gibt es denn neben den fragwürdigen Behauptungen auch ein wenig Substanz zum Thema?

Ohne Dir zu nahe zu treten, ernst nehmen mag man Deine Sichtweise kaum können.

 

Gruß

 

foxfriedo

 

 

[king-park]

!!.!!

Na wenigsten war ein Punkt dabei

[zickzack]

denkst Du ......

Na gut. Gibt es denn neben den fragwürdigen Behauptungen auch ein wenig Substanz zum Thema?

Ohne Dir zu nahe zu treten, ernst nehmen mag man Deine Sichtweise kaum können.

 

Gruß

 

foxfriedo

 

 

Macht ja nix, deswegen kann ich dir auch nicht böse sein!  

[leicanik]

Lassen sich die Vorbehalte zum Bokina und die erwähnten Realitäten zu Zeiss auch nachvollziehbar darstellen,

oder war das eher so in den Raum gestellt?

 

Das mit den darstellbaren Realitäten ist bei quasi religiösen Themen immer ein wenig schwierig

 

Aber ich habe einen Kompromissvorschlag: Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das Bokina eigentlich eine geheime Entwicklung von Zeiss war, die nur unter dem Namen Tokina vermarktet wurde. Und alle sind glücklich ...

bearbeitet 20. Juni 2015 von leicanik

[D700]

...Einigen wir uns doch einfach darauf, dass das Bokina eigentlich eine geheime Entwicklung von Zeiss war, die nur unter dem Namen Tokina vermarktet wurde...

 

Und die Entwickler waren Nikon Ingenieure

[zickzack]

Für mich gibt es überhaupt keine Vorbehalte zum TOKINA, ich kenne das Objektiv persönlich ja nicht und ich weiß nur, dass TOKINA auch heutzutage, vergleichsweise eine sehr solide mechanische Qualität verbaut, aber in der optischen Leistung so im soliden Mittelfeld mit schwimmt! Dagegen ist ja nichts zu sagen! Ich kenne da nur von einem Freund, dass große und gewichtige TOKINA 16-28mm, dass sich optisch und mechanisch vergleichsweise nicht zu verstecken braucht.

 

Aber, dass das BOKINA nun besser als das neue 85er Zeiss BATIS sein soll, das halte ich doch schon für ein sehr gewagtes Statement! 

 

Aber was soll's, es ist immer sehr schön darüber zu diskutieren, wer da die schönsten Förmchen im Sandkasten hat!   

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[pizzastein]

Physikalisch dürfte aber nur der eine oder der andere Bereich optimierbar sein, beides zusammen wird wohl nicht ohne gewisse Kompromisse, und das ist wohl bei jedem Objektiv so, machbar sein! Daher ist das TOKINA wohl, wie Du anführst, wie jedes normale Objektiv, offensichtlich auf den Unendlich-Bereich gerechnet!

 

Ein richtiges Makro-Objektiv aber, hat aber seine optimale Leistung im Nahbereich, so ab etwa M 1:10 und muss dann für größere Entfernungen entsprechend stärker abgeblendet werden.

 

Ein recht gutes Beispiel dazu ist das APS-C Sony 3,5/30mm Makro, dass im Normalbereich eine weniger gute Leistung bringt, aber im Makro-Bereich eine ganz erstaunlich gute Makro-Qualität zu einem vergleichsweise sehr günstigen Preis erbringt! Es ist für den Makro-Bereich optimiert, beides gleich gut, ist optisch denke ich, kaum machbar!

 

Beim Sony-Makro gebe ich dir recht, das zeigt seine Qualitäten vor allem im Makrobereich. Das andere ist Blödsinn. Objektive können auf viele Dinge hin optimiert werden, nur steigen damit Aufwand und Kosten. Extreme dafür sind die Otus-Objektive von Zeiss. Makroobjektive sind meist größer und teurer als nicht-Makros vergleichbarer Brennweite/Lichtstärke, das ist der Kompromiss.

 

[foxfriedo]

Wer sich nun was an die Brust heften darf, ist mir eigentlich schnuppe.

 

Ich denke nur daran, dass diese Beiträge von Menschen gelesen werden, die sich Orientierung suchen.

Ist doch schade, wenn wir da nur unsubstantiierte Behauptungen stehen haben.

Ich freue mich immer wieder, wenn andere Ihre Erfahrungen nachvollziehbar darstellen und ich ein wenig mehr eine Vorstellung vom Tehma gewinnen kann.

 

Gruß

 

foxfriedo

 

[zickzack]

Beim Sony-Makro gebe ich dir recht, das zeigt seine Qualitäten vor allem im Makrobereich. Das andere ist Blödsinn. Objektive können auf viele Dinge hin optimiert werden, nur steigen damit Aufwand und Kosten. Extreme dafür sind die Otus-Objektive von Zeiss. Makroobjektive sind meist größer und teurer als nicht-Makros vergleichbarer Brennweite/Lichtstärke, das ist der Kompromiss.

 

 

Alles gut und schön!

 

Was ich aber nicht so richtig verstehe, warum man die OTUS-Objektive von Zeiss immer als extrem teuer einstuft?  Das LEICA APO Summicron 2/50mm z.B., ist rein mechanisch wesentlich weniger aufwändig gebaut, als z.B. das 55mm OTUS!  Da hat kaum jemand einen Einwand, warum das Objektiv fast doppelt so teuer ist, als z.B. das OTUS! Bei LEICA war das ja schon immer so!  

 

Makro-Objektive sind optisch und mechanisch vergleichsweise weitaus aufwändiger gebaut und ihre gefertigten Stückzahlen sind vergleichsweise sehr viel geringer, dass alleine ist der Kompromiss!  

[pizzastein]

Ui, jetzt wird's aber OT... Verwendet Leica nicht Diamant-Linsen, um die Mischung Kompaktheit/optische Qualität zu erreichen? Otus = teuer, groß und optisch perfekt, Leica = extrem teuer, extrem kompakt und optisch sehr gut.

[D700]

...

Aber, dass das BOKINA nun besser als das neue 85er Zeiss BATIS sein soll, das halte ich doch schon für ein sehr gewagtes Statement!

 

Überlegen ist das Tokina so oder so!

Bis 1:2 kommt das Batis gar nicht erst .

 

Die Unendlichleistung und das Bokeh, werden wir dann später sehen.

[zickzack]

Ui, jetzt wird's aber OT... Verwendet Leica nicht Diamant-Linsen, um die Mischung Kompaktheit/optische Qualität zu erreichen? Otus = teuer, groß und optisch perfekt, Leica = extrem teuer, extrem kompakt und optisch sehr gut.

 

Na ja, wenn Du den optischen Unterschied nicht kennst, macht das ja nichts!   

[pizzastein]

Ups, ich merke gerade, da fehlte ein Satz bei mir. Das mit dem Diamant war eher übertragen gemeint, in Richtung teure Materialien... NAtürlich ist da kein echter Diamant drin

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Viele User im Forum fanden auch die Lumix GH5 interessant

[Lichtmann]

Vieleicht wäre ein Thread mit Bildbeispielbildern von Macros mit 90-105mm Brennweite sinniger, gerade für diejenigen, die in dem Bereich was anschaffen möchten...

Sich verbal austauschen ist zwar gut, aber ohne Beispielbilder wirds irgendwann langweilig...

Habe auch schon gegen das Bokina in einem anderen Thread gekämpft (Tokina AT-X 90mm f2.5 Macro gegen den Rest der Welt...), da ging es recht fair und ohne echten Verlierer aus...

 

 

[Phillip Reeve]

Dann aber bitte voll aufgelöst, so kleine Bilder sagen uns zur Schärfe nichts ;-).

 

Von mir gibts ein ausführliches Review und ein Album mit voll aufgelösten Beispielbildern

 

Ich habe es auch mal in einem Vergleich mit anderen 85ern mitlaufen lassen und es auch mit dem Minolta MC 3.5/100 verglichen. Bei jedem dieser Tests konnte ich das Bokina klar durchsetzen.

 

Ich hatte mal kurz das Kiron 2.8/105 (dick und groß bis 1:1 gabs auch unter anderen labels und dann teils mit der 100mm angabe), das war an der Nex-7 merklich unschärfer als das Minolta 4/100 und auch ein Vivitar 2.8/90 eines Freundes fiel damals merklich gegen das Minolta ab. Ich habe Minolta und Tokina nie direkt verglichen, halte das Tokina optisch aber mindestens für ebenso gut.

 

Grüße,

Phillip

[susepitt]

Zickzack versucht doch nur den Preis des Bokina zu drücken damit er selbst noch ein's ergattern kann....

ich will aber auch noch eins!