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Shutter-Shock je nach Systemkamera System


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Nein, das soll kein weiterer Shutter-Shock-Deep-Discussion-Thread werden, sondern eher einer kurze Umfrage.

 

Bzgl. MFT bin ja nicht nur ich über die Jahre hinweg sehr Shutter-Shock gebeutelt... auch wenn es inzwischen einige recht wirksame Remedies gibt (AS0).

 

Kürzlich habe ich mir einfach so mal 'ne Samsung NX3000 gekauft... sehr sehr viele Aufnahmen bei allen möglichen Bedingungen und Verschlusszeiten mit dem 16-50 PZ Objektiv gemacht... und... nix mit Shutter-Shock.... hmpf...

 

Wenn es tatsächlich Systemkamera Systeme gibt, die Shutter-Shock nicht kennen, dann würde ich mir glatt überlegen, das System komplett zu wechseln....

 

Gibt es diese System tatsächlich (vielleicht waren ja meine Samsung NX3000 Erfahrungen bis jetzt nur Zufall)... und wenn ja, welche?

 

... lassen wir mal den elektronischen Verschluss beiseite... der Verschluss der NX3000 ist m.E. mechanisch...

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Tja, ich habe mit m4/3 unter Verwendung des elektronischen ersten Verschlussvorhangs (0s AS) noch keinen signifikanten Shutter Shock bemerkt. Bei der E-M5 auch grundsätzlich nicht. Mit meinen älteren Panasonic Gehäusen habe ebenfalls nichts feststellen können. 

 

Ohne 0s AS empfinde ich die Bilder der E-M1 als etwas unschärfer, allerdings nur auf Pixelpeep Ebene. Die E-M5II ist für mich wiederum praktisch Shutter Shock frei.

 

Ich kann nicht feststellen, dass seitdem ich m4/3 nutze (seit Anfang 2009) mir irgendein Bild durch Shutter Shock verdorben wurde.

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Ich kann nicht feststellen, dass seitdem ich m4/3 nutze (seit Anfang 2009) mir irgendein Bild durch Shutter Shock verdorben wurde.

Detto - weder bei mFT, noch Canon, noch Samsung, noch Sigma, noch Sony, noch xyz hatte ich jemals diese

eingebildete, erdichtete oder durch Paranormalität verursachte Phänomen. Auch keine Lust 50 Stunden lang

Test zu machen und dann hochwissenschaftliche Berichte zu schreiben.

 

Seltsam: jahrelang gibt es so etwas gar nicht, dann erfindet einer diesen tollen "Fachausdruck" und schon

referieren 1000e "selbsternannte Fachgelehrte & Privatdozenten" über ebendiesen. Klingt ja fast nach Krieg

der Sterne, Strahlenwaffen, da MUSS ja was drann sein, kommt vermutlich aus der vierten (oder fünften) Dimension.

 

Also: weitermachen! Ich blättere gerne weiter, habe keine Zeit für Zeitvertrödelung ...

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"Ich kann nicht feststellen, dass seitdem ich m4/3 nutze (seit Anfang 2009) mir irgendein Bild durch Shutter Shock verdorben wurde."

 

Da hatte ich weniger Glück: Hatte Doppelkonturbilder mit der E-PL1 und dem Kit sowie mit der G3 und dem Pana-Pancake-Powerzoom. Mit anderen Ovjektiven machten beide Kameras allerdings keinerlei Probleme.

bearbeitet von meuffel
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Bei mir waren die größten Probleme mit der E-PM2 vorhanden, die anscheinend mit meinem persönlichen "Zitterfaktor" nicht kompatibel war. Meine Frau hingegen machte damit einwandfreie Aufnahmen. Die E-M1 ist seit AS0 auch shockfrei, vorher hatte ich manchmal Probleme bei Aufnahmen ohne Batteriegriff und mit leichten Objektiven.

Jetzt bilde ich mir ein, daß meine nicht stabilisierten Objektive (Olympus und Panasonic sowie Pentax) an der nicht stabilisierten GM5 die schärfsten Bilder machen. Vielleicht ist es gut, wenn weder im Objektiv noch im Gehäuse bei sicheren Verschlußzeiten etwas wackeln kann. Aber das ist nur ein Gefühl, wenn ich mal mehr Zeit habe werde ich versuchen, das zu überprüfen.

bearbeitet von grapher
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Detto - weder bei mFT, noch Canon, noch Samsung, noch Sigma, noch Sony, noch xyz hatte ich jemals diese

eingebildete, erdichtete oder durch Paranormalität verursachte Phänomen. Auch keine Lust 50 Stunden lang

Test zu machen und dann hochwissenschaftliche Berichte zu schreiben.

 

Seltsam: jahrelang gibt es so etwas gar nicht, dann erfindet einer diesen tollen "Fachausdruck" und schon

referieren 1000e "selbsternannte Fachgelehrte & Privatdozenten" über ebendiesen. Klingt ja fast nach Krieg

der Sterne, Strahlenwaffen, da MUSS ja was drann sein, kommt vermutlich aus der vierten (oder fünften) Dimension.

 

Also: weitermachen! Ich blättere gerne weiter, habe keine Zeit für Zeitvertrödelung ...

 

Meine Festplatte ist (bzw. war: habe den Schrott wieder gelöscht) voller Gegenbeispiele zu dieser doch etwas zu vereinfachenden Darstellung . . . 

 

Aber ohne jetzt auf konkrete Modelle eingehen zu wollen: Je kleiner Kamera und Objektiv, desto höher das Risiko. Dazu noch OIS als weiterer "Kandidat". Das heisst aber nicht, dass "Risikokombinationen" in jedem Fall zwangsweise zu ShSh führen müssen. Dazu kommt, dass selbst Modelle desselben Typs unterschiedlich betroffen sind (meine zweite E-M1 ist nun wesentlich gutmütiger als die erste - Serienstreuung eben).

 

@kirschm:

Scheinbar wurdest Du schon so oft gebeutelt, dass Du gar nicht glauben kannst, wenn bei einem System mal alles glatt läuft. Und ich kann das gut nachvollziehen: Habe jahrelang relativ problemlos fotografiert, um dann in relativ kurzer Zeit von mehreren, ziemlich üblen Sachen (ShSh, Front-Backfokus an SLT, schlechte Qualität mehrerer FE-Zeiss-Objektive, sowie OIS-Unschärfen an mehreren Objektiven)  an verschiedenen System "verfolgt" zu werden: Ein nicht unerheblicher Grund dafür ist das allgemein gestiegene Niveau der kompletten Kette (bis zum Ausgabebildschirm), die mir heute Fehler an Stellen aufzeigt, die ich früher nicht wahrgenommen habe. Der Lohn, ein solches System "in den Griff" zu bekommen, sind dann allerdings Darstellungen in einer Qualität, die vor 2-3 Jahren für mich nicht annähernd erreichbar war. Da nehme ich die eine oder andere Fehlersuche dann doch gern in Kauf, zumal ich ja mittlerweile Lösungen habe.

 

 

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Tja, ich habe mit m4/3 unter Verwendung des elektronischen ersten Verschlussvorhangs (0s AS) noch keinen signifikanten Shutter Shock bemerkt.

 

Dazu gehört aber auch ein bisschen Glück. Bei mir konnte diesbzgl. erste die zweite E-M1 überzeugen, der ich allerdings gleich von Anfang an etwas zusätzliche Masse in Form eines Handgriffs mitgegeben habe - für ausgiebige Tests ohne dieses Hilfsmittel habe ich momentan eher weniger Lust - Hauptsache das Problem ist überhaupt gelöst.

 

 

Hans

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Lassen wir mal MFT... das wurde x-mal diskutiert... und hierzu habe ich auch Null offene Fragen mehr.... wie sind die Erfahrungen mit anderen Systemen... Gibt es jemanden (Pixelpeeper), der mit anderen Systemen noch nie Shutter-Shock hatte...

 

Ich bin halt absolut positiv überrascht, dass die APS-C Samsung NX3000 plus 16-50PZ offensichtlich Shutter-Shock nicht kennt... sie ist wesentlich leichter als jede Oly Pen und hat keine Helferlein wie AS0 oder Batteriegriff etc.

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(...)

 

Ich bin halt absolut positiv überrascht, dass die APS-C Samsung NX3000 plus 16-50PZ offensichtlich Shutter-Shock nicht kennt... sie ist wesentlich leichter als jede Oly Pen und hat keine Helferlein wie AS0 oder Batteriegriff etc.

 

Woher weißt Du das? Vielleicht ist die Verzögerung eingebaut, wurde aber nicht verraten?! Vielleicht gibt es sowieso Verzögerungen bis zur Aufnahme, so dass man keine extra einbauen muss?! Mir fällt als Techniker da eine ganze Menge ein. Bei anderen Marken gibt es das auch, nur bauscht man das nicht so extrem auf. Wenn ich danach suche, dann finde ich auch bei Systemen ShSh, von denen bisher noch nichts geschrieben wurde, garantiert!

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Da hast Du Recht, Wolfgang.... wenn ich sage, dass Sie keine Helferlein hat, dann meine ich damit solche Helferlein, die man bei Oly sogar explizit einstellen kann/muss... offensichtlich ist die Technik out of the Box aber - sei es per Zufall oder Absicht - dann nicht schlecht bei der NX3000....

 

Für mich zählt, was hinten raus kommt...

bearbeitet von kirschm
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Da hast Du Recht, Wolfgang.... wenn ich sage, dass Sie keine Helferlein hat, dann meine ich damit solche Helferlein, die man bei Oly sogar explizit einstellen kann/muss... offensichtlich ist die Technik out of the Box aber - sei es per Zufall oder Absicht - dann nicht schlecht bei der NX3000....

 

Für mich zählt, was hinten raus kommt...

 

Ich denke, Samsung wird man generell im Auge behalten müssen    ;)

 

Und für mich ist das Signal, das Samsung u. a. mit der NX1 setzt, ein wichtiger Indikator, dass hochwertige Kameras auch in Zukunft eine sehr wichtige Rolle spielen werden, ungeachtet der aktuellen Verkaufsstatistiken. Ausser vielleicht, die Entscheidung für die NX1 wurde noch zu einem Zeitpunkt getroffen, als DSLM gerade seinen Höhepunkt erlebte, und wird jetzt vielleicht sogar schon bereut  . . . :eek:

 

Aber wir wollen mal nicht unken     ;)

 

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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Woher weißt Du das? Vielleicht ist die Verzögerung eingebaut, wurde aber nicht verraten?! Vielleicht gibt es sowieso Verzögerungen bis zur Aufnahme, so dass man keine extra einbauen muss?! Mir fällt als Techniker da eine ganze Menge ein. Bei anderen Marken gibt es das auch, nur bauscht man das nicht so extrem auf. Wenn ich danach suche, dann finde ich auch bei Systemen ShSh, von denen bisher noch nichts geschrieben wurde, garantiert!

 

Naja, das Thema hat auch die A7r ziemlich "gebeutelt". 

 

Ich denke, gerade im Vergleich zu DSLR Nutzern, sind die DSLM Besitzer, und / oder speziell auch die Mitglieder dieses Forums, möglicherweise noch etwas anspruchsvoller. Dies ist einerseits die Voraussetzung dafür, dass die Nachfrage nach äusserst ausgeklügelten Kamerasystemen hier besonders groß ist, andererseits der Frust dann allerdings mindestens ebenso brachial einschlägt, wenn etwas nicht so toll funktioniert.

 

Hier die entsprechende Portion Gelassenheit zu zeigen ist nicht immer einfach    :D     :D

 

Hans

bearbeitet von specialbiker
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@Lieber Hans, bitte beim Thema bleiben und keine generelle Hersteller/System Diskussion... sonst ist Deine Versetzung gefährdet... ein Eintrag ins Klassenbuch ist aber jetzt in jedem Falle fällig...

 

Sehe, Du hast Deinen Beitrag editiert.... Eintrag ins Klassenbuch ist damit wieder entfernt...

bearbeitet von kirschm
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Ich wollte mit meiner Feststellung auch nicht behaupten, dass es den Shutter Shock nicht gibt. Gleichwohl ist bezogen auf meine Ausgabemedien (A4 Drucke, 27 Zoll 2560x1440 Monitor, XGA Beamer) die Auswirkung bei der Bildbetrachtung nicht spürbar und mMn. unterhalb des Niveaus der üblichen Unzulänglichkeiten und Qualitätsschwankungen von Objektiven. Wenn ich pixelpeepe sehe ich vielleicht die eine oder andere Unschärfe ohne aber nachvollziehen zu können, ob hier Shutter Shock im Spiel war oder ich selbst gepatzt habe. Ist auch müßig, da diese Bilder in Vollansicht trotzdem klasse wirken.

 

Daher meine Aussage, dass seit ich Spiegellos fotografiere, mir kein Bild bewusst ist, dass durch Shutter Shock ruiniert wäre. Insofern macht es für mich auch keinen Sinn, andere Kamerasysteme nach Shutter Shock zu erforschen, da das Problem bei mir niemals ein Ausmaß angenommen hatte, dass ich über einen Systemwechsel nachdenken würde.

 

Ich fotografiere aber mit Objektiven, von denen ich nur feststellen kann, dass die damit fotografierten Bilder technisch so gut wie keine Wünsche offen lassen. Im Vergleich zu früheren von mir eingesetzten Produkten mehr denn je. Daher sind es vor allem diese Objektive, welche technisch qualitätsbestimmend sind.

 

Wenn sich längerfristig das Umfeld zu UHD und 28+ mpx Sensoren bewegt, kann es durchaus sein, dass die Probleme, die uns heute auf Pixelebene auffallen, eine größere Rolle spielen. Aber für mich wäre es derzeit so, dass der Aufwand, dieses Plus and Qualität zu erreichen, sich bei dem was ich tue, kaum rechtfertigen lässt. Daher ist in seiner Bedeutung das Shutter Shock Phänomen für mich eher marginal gewesen, so dass ich mit dem Shutter Shock Level der möglicherweise aufgetreten ist, immer zurecht gekommen bin, weil er in der praktischen Bildnutzung nicht aufgefallen ist.

 

Durch die seit knapp zwei Jahren etablierten Gegenmaßnahmen wie Verschlüsse mit erstem elektronischen Vorhang oder komplette EVs hat sich das Problem ohnehin erledigt. Andere, ggf. Bildstabilisierung verursachte Bildstörungen sind bei mir auch nicht auffällig.

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Seltsam: jahrelang gibt es so etwas gar nicht, dann erfindet einer diesen tollen "Fachausdruck" und schon

referieren 1000e "selbsternannte Fachgelehrte & Privatdozenten" über ebendiesen. Klingt ja fast nach Krieg

der Sterne, Strahlenwaffen, da MUSS ja was drann sein, kommt vermutlich aus der vierten (oder fünften) Dimension.

 

Auch wenn du versuchst, die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen, ist das Problem mit Shutter Shock nicht erst seit gestern bekannt. Manche Kamera-Objektiv-Kombinationen sind schon seit Jahren dafür berüchtigt, etwa die 1. Generation des Olympus 14-42. 

 

Davon abgesehen, ist die Existenz von Shutter Shock mit der E-PL7 und einer ganzen Reihe von Objektiven sehr einfach und ohne großen Aufwand nachzuvollziehen: S-Modus, Verschlusszeit 1/160s und dann ein Motiv in mittlerer Entfernung mehrmals mit AS0 und AS aus mit einem leichten Objektiv fotografieren. 

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Als mFT "Shuttershock geschädigter" schiele ich auch immer nach links und rechts auf andere Systeme. Ich erwische mich dabei, dass ich gerne meine unproblematische GM1 oder FZ1000 nutze, statt die GH3 mit einer engeschränkten Objektivauswahl (12-32, 45-150er erzeugen deutliche unschärfen ohne elektr. Verschluss) verwende.

Etwas entsetzt war ich, als ich lesen musste, dass ausgerechnet die (für mich interessanten) Nikon-Bodies den Ruf haben Shuttershock anfällig zu sein: http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d5500/8

 

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Das ist eigentlich seit Jahrzehnten, man kann schon fast sagen seit einem Jahrhundert, ein alter Schlapphut. In bestimmten Fällen wird es in der Neuzeit eben gerne aufgeblasen, wenn man meint, damit einer bestimmten Marke oder einem bestimmten System einen Bärendienst erweisen zu können. Das könnte als Bummerang ganz schnell zurückkommen.

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Jain, ShutterShock ist tatsächlich nichts neues. Aber es gibt in der Ausprägung ganz deutliche Unterschiede zwischen Ausrüstung A und Ausrüstung B. Daher empfinde ich eine Kritik an der Ausrüstung durchaus berechtigt, da die Relevanz auf die Praxis ganz klar eine Hardwareeigenschaft ist.

 

Das Vario 45-150, 14-45 PZ oder das Vario 14-140 II beispielsweise sind je nach Belichtungszeit dermaßen stark betroffen, dass man das Thema nicht als "ganz normal" abtun kann. Das gilt auch für die GX7 oder diverse PENs oder die E-M1 ohne Antishock.

 

Andere Kameras und andere Objektive besitzen sicherlich auch nachweislich ShutterShock unschärfen, sie sind aber so gering, dass man selbst im direkten Vergleich Probleme hat diese zu identifizieren. Wenn ich persönlich über ShutterShock spreche, dann meine ich den, der tatsächlich sichtbar ist und mir persönlich ohne danach zu suchen aufällig ist.

 

Ich denke DPreview sieht das ähnlich. Sonst würden sie bei den aktuellen Nikons nicht explizit darauf hinweisen.

bearbeitet von Tobias123
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Es zeigt vor allem, dass die neuen OIS Optiken, die extrem wenig Masse haben, nicht so sinnvoll sind, wenn man sie an einer Kamera mit hartem Verschluss verwendet.

 

 

Das 14-42X zB ist an meiner GX7 mit elektronischem Verschluss hervorragend, aber mit mechanischem Verschluss würde ich es nicht mehr nutzen (ausser zum blitzen)

 

Die sehr kurze Blitzsynchronzeit fordert halt einen recht harten Verschluss ...

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  • 1 year later...

*räusper*

Es gibt die Möglichkeit des elektronischen Verschluss', wobei der Rolling-Shutter-Effekt das Problem zu sein scheint, wie ich gelesen habe.

Tritt der Effekt jedoch nicht nur bei schlechtem Lichtverhältnis bzw. langen Belichtungszeiten auf? Dann würde ich doch eh nichts fotografieren, was sich bewegt, weil es so oder so verwackelt wäre!?

 

LG

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Der Shutter-Shock ist ebensowenig ein großes Problem wie der Rolling-Shutter-Effekt. Tipp: Weniger lesen und mehr fotografieren.

Dem stimme ich unter praktischen Gesichtspunkten voll zu. Allerdings sehe ich bei einigen Linsen - z.B. bei meinem Pana 14-140-II - schon eine Tendenz zu gelegentlich störendem Shuttershock. Deshalb verwende ich dieses Objektiv eigentlich nur mit dem EV - bei allen Motiven, auch mit Bewegung, auch Schnappschüssen. Ganz gelegentlich kann ich bei den Ergebnissen Spuren von RSE feststellen, aber meistens nur, wenn ich gezielt danach suche.

 

"Verdorbene" Aufnahmen wegen RSE gibt es aus über 3 Jahren vielleicht 3 oder 4. Die kommen übrigens alle aus dem ersten Jahr, als ich noch nicht verinnerlicht hatte, daß man beim EV (zumindest ,bei der GX7) die Kamera schön ruhig halten soll. 

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Gut, kann dennoch jemand meine Frage beantworten?

Der Rolling Shutter-Effekt tritt bei sich bewegenden Objekten und elektronischem Verschluss immer auf, da unabhängig von der eingestellten Belichtungszeit der Auslesevorgang immer gleich lang dauert.

Hat man mit EV beispielsweise 1/4000 s Belichtungszeit eingestellt, wird jedes einzelne Pixel zwar nur 1/4000 s belichtet, bis alle Pixel belichtet und ausgelesen sind, vergeht aber eine recht lange Zeit (1/100 s oder mehr)

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