Wie Canikon die Zukunft verschlafen

[flyingrooster]

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Da geht es um Musik, nicht mehr um Mode. Oder?  

 

Egal, solange es in beiden Fällen harmonisch bleibt.

[Moreorless]

Ich glaube das die Marktmacht der beiden großen stark unterschätzt wird.

 

Die Wahrnehmung der Käufer ist doch für Spiegellos für Canon wesentlich positiver und besser, als oft angenommen. Das zeigen ja auch deren Verkaufszahlen.

 

Interessant, dass Mirrorlessrumors das so extrem einschätzt. Wird in jedem Fall spannend.

 

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass Sony dabei richtig hart einen mitbekommt, egal ob sie jetzt 4 Jahre harte und gute Aufbauarbeit geleistet haben, der Canon und Nikonbonus ist immer noch riesig und die Objektivparks sowieso!

Sehe ich auch so. Das ist das gleiche wie mit Windows im Computerbereich. Die meisten wissen nicht einmal, dass es etwas anderes als Windows gibt. Und den wenigen Leuten, die von Linux gehört haben, kann man tagelang etwas davon erzählen, wie viel sicherer und konfigurierbarer es ist, sobald aber die Frage gestellt wird "läuft mein Microsoft Office drauf?", ist es vorbei. Und interessanterweise ist auch für mich das wichtigste Argument gegen Linux, dass die Software, die ich kenne, nicht darauf läuft. bearbeitet 7. Oktober 2017 von Moreorless

[dietger]

 

 

Und interessanterweise ist auch für mich das wichtigste Argument gegen Linux, dass die Software, die ich kenne, nicht darauf läuft.   

...und in 90% dieser Fälle gibt es native Linux Alternativen und wenn´s die nicht gibt,

richtet man sich eben eine VM ein und lässt die Software darunter laufen.

So what....

 

 

Dietger

[Gast User73706]

Nerdige Lösungen auf denen kein richtig bekannter Name steht werden sich nie gegen Blockbusternamen und einfach zu bedienende Konzepte durchsetzen, egal wieviel „mehr Features“ und wieviel „besser“ sie sind.

 

Wenn sie der Masse nicht zugänglich gemacht werden und man sie nicht überall findet, bleiben sie in der Nische und werden dann von ein paar Spezialisten genutzt.

 

Der aktuelle Kameramarkt zeigt das sehr gut. Wenn Canon und Nikon DSLM als ihr Zugpferdprodukt ankündigen sollten, wird DSLM sehr wahrscheinlich aus der Nische verschwinden was evtl erstmalig auch einen positiven Effekt auf die anderen Hersteller haben könnte, langfristig befürchte ich jedoch nicht.

 

In zwei Jahren (1 Jahr nach dem mutmaßlichen Release der neuen Kameras) wissen wir mehr.

bearbeitet 8. Oktober 2017 von ThreeD

[43nobbes]

Tja, wäre Zeit für ein richtiges 1 Zoll System .... mit entsprechend Lichtstärke, bezahlbar und mit echtem Vorteil .... leider hat Nikon hier zu lange am langweiligen "Üblichen" festgehalten *

 

 

Wenn ein System locker in der Qualität und Lichtstärke von einer deutlich kompakteren und auch günstigeren Kompakten geschlagen wird, sollten die Entwickler sich überlegen, was sie falsch gemacht haben.

 

Leider ist das 1 Zoll Wechselsystem wohl nun verbrannt und ob sich einer traut, das nochmal aufzunehmen, ist die Frage

 

 

(* wie wäre es denn stattdessen mit einem 2,8-4/9-148 als Standardzoom? Dazu dann ein 1.0/15 als Standardobjektiv, ein 1,0/40 als Portraittele .... und da wir auch ein lichtstarkes WW brauchen, velleicht noch ein 1,0/9mm ... als qualitatativ hochwertiges Standardzoom könnte man dann ein 1,8-2,4/9-28 nehmen

 

Das ist alles baubar ... und wenn man bedenkt, dass Panasonic seine Fz1000 mit dem erstgenannten Superzoom inzwischen für 600.- Euro verscherbelt, müsste das Objektiv für unter 400 Euro gewinnbringend verkaufbar sein)

 

Du "sprichst" mir aus der Seele.

 

Genau so, wie bei FT die Zeit vor 15(?) Jahren reif war, für einen mutigen Wechsel zu einem System(!) mit kleinerem Sensor wäre

jetzt mit den 1-Zöllern die Zeit reif, dies zu wiederholen.

 

Und genau, wie Du schreibst, mit den richtigen lichtstarken Festbrennweiten.

Und warum sollte nicht bei einer 1-Zoll-Kamera einmal ein Wechselobjektiv dabei sein 2,8-??/20-300mm?

Mensch, das wäre was, dürfte auch ruhig etwas kosten, wenn es gut wäre, es geht ja in erster Linie um leichtere Handhabung und leichtere und kompaktere Ausrüstung.

 

Das hat Nikon alles verschlafen. Schade, denn vom Grundsatz waren sie schon relativ weit gekommen...

FT wurde auch erst wirklich erfolgreich, als man den Grundgedanken (kompakter, leichter, [besser]) mit MFT vor 8-9 Jahen konsequent weiterentwickelt hat.

 

Ich galube kaum, das die heutige Jugend in 10-20 Jahren, wenn sie ausreichend Geld für das Hobby "Foto" übrig hat, bereit ist, eine KB-/APSC-/MFT-Ausrüstung

zu schleppen. Da haben die teils sehr guten Fotos aus den flachen, leichten und kompakten Smartphones das Anspruchsdenken ganz erheblich gesteigert.

 

 

[43nobbes]

So wird es wohl leider kommen und hat schon begonnen, besonders wenn die Softwareentwicklung so weiter geht. Portrait Modus und Lightning sind nur der Anfang.

 

Interessante Zahlen:

 

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Viel-mehr-Bilder-dank-Smartphone-Fotografie-3822850.html

 

 

Soweit ich das Mitbekommen habe, wurde es jetzt auch ein Smartphone mit Drei-Linsen Konzept vorgestellt. Ich hoffe trotzdem, dass Kamerahersteller sich dagegen lehnen und attraktivere Produkte auf den Markt werfen, so dass uns alle erhalten bleiben.

 

Solche Zahlen interpretiere ich nicht PRO Smartphone. Die Masse macht es nicht!

 

Fast halb so viele Bilder werden mit dem Tabelt gemacht, bezogen auf Fotokameras.

Das werden schon tolle Fotografen sein, die ein Tabelt dafür hernehmen, mit entsprechenden Bildergebnissen.

 

Und der gaaanz überwiegende Teil der Bilder wird mit Samrtphones gemacht.

OK, das ist bequem, man hat das SM immer dabei, und es werden auch einige(!) wirklich gute Bilder dabei sein.

 

Ob man die Bilder alle veröffentlichen muss?

Das raubt doch den Betrachtern unendlich viel Zeit... ich jedenfalls gebe mich nicht mehr dafür her.

 

Es ist mir schon ein Greuel, wenn ein Bekannter alle(!) seine Urlaubsbilder, übrigens im KB-Format aufgenommen, unbearbeitet(!) in die Cloud lädt und mir dann den Link zuschickt.

 

Wenn ich meine Urlaubsbilder anderen zukommen lassen, dann sehe ich zu, dass es nur die 40-60 besten Bilder sind, und die werden dann vor dem Veröffentlichen in Lightroom bearbeitet.

OK, dafür benötigt man ein paar Tage, aber alles andere dürfte das Thema "Bilder" für viele Betrachter uninteressant machen.

 

 

[43nobbes]

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Neue Gerüchte

 

http://www.canonrumors.com/canon-full-frame-mirrorless-to-use-dedicated-sensor-cr2/

 

Das wird ein schöner „Fight“. Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte?

 

Lustig, der Marktführer läuft hinterher ;-)

 

[Viewfinder]

...und in 90% dieser Fälle gibt es native Linux Alternativen und wenn´s die nicht gibt,

richtet man sich eben eine VM ein und lässt die Software darunter laufen.

So what....

 

Vor allem (was für Fotografen ja relevant ist) PS und LR laufen ja hervorragend auf Linux  

 

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Ich würde dir das Adobe Creative Cloud Foto-Abo mit Photoshop und Lightroom empfehlen

[max gandhi]

Nicht unerwähnt bleiben sollte das in 10-20 Jahren die Jugend wie auch The Oldies nur noch in Schwarzweiss fotografieren werden.

 

Sony RX1, 1/125s, Blende 2, ISO 6400, Zeit 21:06.

 

Out Of The Cam

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bearbeitet 8. Oktober 2017 von max gandhi

[Viewfinder]

Du "sprichst" mir aus der Seele.

 

Genau so, wie bei FT die Zeit vor 15(?) Jahren reif war, für einen mutigen Wechsel zu einem System(!) mit kleinerem Sensor wäre

jetzt mit den 1-Zöllern die Zeit reif, dies zu wiederholen...

Für mich liegt die Zukunft von DSLM absolut nicht in KB als Universallösung.

Gerade auch kleinere Sensoren, also va FT und durchaus auch 1-Zoll haben für mich absolut eine Perspektive: klein, kompakt und edel. Warum nicht? Preislich überlappt sich das ja heute schon, zumindest wenn man an die Body-Preise denkt: Die Oly mFT oder die Fuji APS-C- Topmodelle kosten ja genausoviel oder mehr als KB-Einstiegsmodelle (A7/Sony).

Warum kapieren die Leute eigentlich nicht, dass unterschiedliche Formate nicht ständig konkurrierend zu betrachten sind sondern einfach in ihrer Bandbreite unterschiedliche Bedürfnisse und Ansprüche abdecken. Hoffentlich bleibt uns das noch lange Zeit erhalten!

btw Da ist doch wirklich eine Parallele zu Autos angebracht, wo eine C-Klasse "fully loaded" locker so viel kostet wie eine S-Klasse in Grundausstattung. Unterschiedliche Größen für unterschiedliche Bedürfnisse, wobei klassen-übergreifend je nach Wunsch alles fein und edel sein kann!

 

bearbeitet 8. Oktober 2017 von Viewfinder

[43nobbes]

Aus dem Reich der "Verschlafenen" 

 

Click here to open our interactive DxOMark image sensor ranking tool

 

Es gibt tasächlich Unterschiede bei der Qualität der KB-Sensoren, DAS ist ja erstaunlich!

Und aktuell ist Sony mal ausnahmesweise nicht auf Platz 1 in diesem Ranking und liegt weit abgeschlagen auf Platz 2

Das spricht natürlich Bände für die Leistungsfähigkeit von einem der beiden "Marktführer".

 

Seltsam, dass mit einem Smartphone und deren Winz-Winz-Winzlingssensoren beispielsweise durchaus ganz ordentliche Landschaftsaufnahmen möglich sind.

Hätte ich angesichts der hohen Bedeutung der eng beisammen liegenden Ergebnisse eines solchen Rankings nie für möglich gehalten, erstaunlich!

 

[max gandhi]

Für mich liegt die Zukunft von DSLM absolut nicht in KB als Universallösung.

Gerade auch kleinere Sensoren, also va FT und durchaus auch 1-Zoll haben für mich absolut eine Perspektive: klein, kompakt und edel. Warum nicht? Preislich überlappt sich das ja heute schon, zumindest wenn man an die Body-Preise denkt: Die Oly mFT oder die Fuji APS-C- Topmodelle kosten ja genausoviel oder mehr als KB-Einstiegsmodelle (A7/Sony).

Warum kapieren die Leute eigentlich nicht, dass unterschiedliche Formate nicht ständig konkurrierend zu betrachten sind sondern einfach in ihrer Bandbreite unterschiedliche Bedürfnisse und Ansprüche abdecken. Hoffentlich bleibt uns das noch lange Zeit erhalten!

btw Da ist doch wirklich eine Parallele zu Autos angebracht, wo eine C-Klasse "fully loaded" locker so viel kostet wie eine S-Klasse in Grundausstattung. Unterschiedliche Größen für unterschiedliche Bedürfnisse, wobei klassen-übergreifend je nach Wunsch alles fein und edel sein kann!

Danke für deine Sicht der Dinge.

Es ist auch meine Ansicht.

 

btw Im Prinzip sind viele Kamerasysteme gleich teuer/zu teuer.

Ein - Zöller All In One gegen 2000 Euro, von den 4/3er Kameras und Objektive deren Preise sich auch in im Bereich der KB/VF bewegen ist nicht normal.

Es wird in Zukunft mehr Umsteiger/Updater auf KB/VF geben, weil deren fast gleiche Preise noch bessere Qualitäten liefert.

Die Argumentation das 4/3 Small ist kann ich nicht nachvollziehen, auch mit den grossen kann man Small unterwegs sein!

[Viewfinder]

Es kommt doch heutzutage beim hohen Stand der Sensortechnik für das Gros der Bilder eigentlich immer weniger darauf an, wie groß der Sensor ist. Die erzielbaren Ergebnisse sind allesamt überzeugend. Darum geht es immer weniger.

Zunehmend wichtiger werden doch andere Merkmale wie die Größe einer Ausrüstung, wie einem ganz persönlich Design, Haptik und Ergonomie einer Kamera liegen. Teilweise kann auch das Gesamtsystem eine Rolle spielen, ob zB eine bestimmt Optik erhältlich ist oder nicht. Das alles kann man doch nicht nur an einem einzigen Merkmal wie der Sensorgröße festmachen...

bearbeitet 8. Oktober 2017 von Viewfinder

[wuschler]

Das alles kann man doch nicht nur an einem einzigen Merkmal wie der Sensorgröße festmachen...

 

Kommt immer auf die Größe der Scheuklappen und die Höhe des Tellerrandes an. Da kann man sich dann eine auch Diskussionen sparen, reine Zeitverschwendung.

 

[max gandhi]

Es kommt doch heutzutage beim hohen Stand der Sensortechnik für das Gros der Bilder eigentlich immer weniger darauf an, wie groß der Sensor ist. Die erzielbaren Ergebnisse sind allesamt überzeugend. Darum geht es immer weniger.

Zunehmend wichtiger werden doch andere Merkmale wie die Größe einer Ausrüstung, wie einem ganz persönlich Design, Haptik und Ergonomie einer Kamera liegen. Teilweise kann auch das Gesamtsystem eine Rolle spielen, ob zB eine bestimmt Optik erhältlich ist oder nicht. Das alles kann man doch nicht nur an einem einzigen Merkmal wie der Sensorgröße festmachen...

 

Zum Beispiel das Design.

Im 2013 war ich einige Zeit in Südkorea, das mit unter anderem eine grosse Fotografen -Fangemeinde hat. In keinem anderen Land der Welt hab ich so viele begeisterte Fotografen unterwegs mit Rucksack und Stativ angetroffen wie in Südkorea.

Aber oh Schreck, ich sah nur einer mit einer Samsung - Kamera in Seoul, ansonsten tote Hose. Die Meinung der Leute war das ihnen das Design nicht gefiel, mir absolut auch nicht.

Eigentlich schade. Design hat halt doch auch was zu tun mit Haptik, Ergonomie etc.

bearbeitet 8. Oktober 2017 von max gandhi

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Guck dir auch mal das Sony 12-24 G Master an

[tgutgu]

Ähm, nein. Die Preise der hochwertigen m4/3 Objektive bewegen sich *nicht* im Bereich der KB Objektive gleicher Bildqualität, Bauqualität, Robustheit, Abdichtung, Lichtstärke und Bildwinkel. Sonst würde es die enormen Unterschiede bei den Systemkosten nicht geben.

 

Klein und leicht ist KB nur mit kleineren, lichtschwächeren Festbrennweiten möglich, solange sie sich um die Normalbrennweite bewegen. Und wenn ich bei m4/3 nicht die lichtstärksten Festbrennweiten nehme, geht es dort auch wieder leichter und kleiner. Diese Einschränkungen bei der vermeintlichen „Kleinheit“ von KB sollten nicht unterschlagen werden.

bearbeitet 8. Oktober 2017 von tgutgu

[Gast User73706]

Und sind 1.2er Festbrennweiten bei MFT viel kleiner, leichter und günstiger, als 1.8er bei Sony KN? Oder 2.8er Zooms bei MFT vs. 4.0er Zooms bei Sony KB?

 

Ich glaube so himmelweit ist der Unterschied nicht von daher...

[max gandhi]

Ähm, nein. Die Preise der hochwertigen m4/3 Objektive bewegen sich *nicht* im Bereich der KB Objektive gleicher Bildqualität, Bauqualität, Robustheit, Abdichtung, Lichtstärke und Bildwinkel. Sonst würde es die enormen Unterschiede bei den Systemkosten nicht geben.

 

Wenn du das so siehst......

 

Der 4/3 Sensor ist ein Winzling gegenüber des KB-/Vollformat - Sensor. 

 

Wie berechnet man die Sensorflächen?

 

Kleinbild (KB) Sensor, also Vollformat: 8,64 qcm

APS-C Sensor: 3,38 qcm

Micro-Four-Third Sensor (MFT): 2,25 qcm

 

Das heisst: Der KB-/VF- Sensor ist fast 4x so groß wie die Fläche des Micro-Four-Third Sensor.

[Markus B.]

Und sind 1.2er Festbrennweiten bei MFT viel kleiner, leichter und günstiger, als 1.8er bei Sony KN? Oder 2.8er Zooms bei MFT vs. 4.0er Zooms bei Sony KB?

 

Ich glaube so himmelweit ist der Unterschied nicht von daher...

Nein, ist er nicht, wenn man es so vergleicht.

 

Wenn das Frestellungspotenzial im Vordergrund steht kommt man mit KB-Festbrennweiten sogar leichter ans Ziel. Wenn dagegen die Lichtstärke von Zooms Priorität hat ist man mit mFT besser bedient.

bearbeitet 8. Oktober 2017 von Markus B.

[43nobbes]

So, meine sonntägliche SKF-Forum-Zeit geht dem Ende entgegen.

 

Wieder war es die Diskussion Kleinbildsensor gegen in erster Linie MFT.

Wieder war es Canon und Nikon gegen die restlichen, unbedeutenden Anbieter, belegt vor allem durch Statistiken.

Wieder gab es sinnfreie Beiträge (Zeitverschwender), sachliche Beiträge (helfen am besten) und lustige Beiträge (sind das Salz in der Suppe).

 

Neu ist für mich, dass bei Mitforenten ohne Scheuklappen die Kategogien um eine nach unten erweitert worden sind, um die 1-Zöller.

 

---

Wie viewfinder mehrfach angemerkt hat, spielt das Sensorformat heutzutage zur Erzielung guter Bilder nur noch eine sehr untergeordnete Rolle.

Das belegen viele tolle Aufnahmen bis hinunter zum Smartphone.

 

---

tgutgu sagt nicht, dass MFT das allein seelig machende System ist, aber in der Summe seiner Eigenschaften ist es bei einer Entscheidungsgewichtung

pro niedrigem Gewicht, geringer Größe, hoher Qualität, nachvollziehbarer und kundenorientierter Herstellerphilosophie, Herstellerstrategie und Preis schon nicht das uninteressanteste.

Bei anderer Gewichtung kann ein anderes Ergebnis dabei herauskommen... kein Thema, auf dem man immer herumreiten müsste.

 

---

Dass immer noch so viele Fotofreunde Canon und Nikon kaufen, liegt wohl eher am Bekanntheitsgrad, über Jahrzehnte geprägt durch "echte" Profis - und weniger an der realen Leistungsfähigkeit der Kameras und Objektive im unteren und mittleren Segment. Ich sehe das so:

 

1. Es gibt "echte" Profis, die haben mehrheitlich Canon- und Nikon-Systeme und scheuen einen Wechsel schon wegen des Objektivparks, wenn sie denn überhaupt einen Grund zum Wechseln sehen

2. Es gibt die Masse der Kamera-Käufer, die sich -wenn überhaupt- mit dem Thema "Fotogerätschaften" vor einem Kauf nicht wirklich beschäftigen. Die landen automatisch bei den Marktführern.

3. Und es gibt gut informierte Fotofreunde, die Gefallen an einem oder mehreren der Alternativen gefunden haben, die es glücklicherweise seit ein paar Jahren wieder gibt.

 

Wegen der letztgenannten Kundengruppe behaupten sich die DSLM-Anbieter auch entgegen aller Unkenrufe erstaunlich gut auf niedrigerem Niveau und mit steigender Tendenz bezüglich Marktanteil.

Wie ThreeD richtig anmerkt, kann man nicht erwarten, dass die Masse der Kamera-Käufer auf die neuen DSLM-Anbeiter umschwenkt, solange dort nicht Canon oder Nikon drauf steht.

Gerade einmal Sony als Großkonzern mit (Minolta/Contax-)Historie und breit aufgestelltem Angebot, tollen neuen Produkten und ordentlich "Rummel" drängt sich langsam zwischen Canon und Nikon.

Welches System nun "besser" ist, läßt sich von der Menge der verkauften Kameras aus meiner Sicht in keiner Weise ableiten.

 

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Ja, und sinnfei und lustig finde ich Beiträge, in denen beispielsweise behauptet wird, dass in 10-20 Jahren nur noch schwarz/weiß fotografiert wird, und dass Kameras von Panasonic nichts taugen können,

weil Panasonic auch Zahnbürsten herstellt... ich habs erst wirklich für einen Scherz gehalten und ein "like" gesetzt, ich lass den mal einfach stehen...

 

 

 

[tgutgu]

Und sind 1.2er Festbrennweiten bei MFT viel kleiner, leichter und günstiger, als 1.8er bei Sony KN? Oder 2.8er Zooms bei MFT vs. 4.0er Zooms bei Sony KB?

 

Ich glaube so himmelweit ist der Unterschied nicht von daher...

Da wird der Größenunterschied geringer, aber ich die üblich diskutierten Unterschiede sind dann auch nur noch eine Blendenstufe, wenn überhaupt. Dafür würde ich mir kein KB System kaufen wollen. Und f2.8 ist nicht f4. Hinzukommt, dass es bestimmte Objektive bei KB nicht gibt. Ein 2.8/80-300mm ist mir nicht bekannt. Ein 2.8/120mm Makro in der Größe eines O 2.8/60mm Makro auch nicht. Ein 4/24-200mm von Größe und Qualität des O 4/12-400mm auch nicht. Wo gibt es ein 90-350mm in der Größe des P 45-175mm? Und bitte nicht mit der Äquivalenzdiskussion kommen. Zu 500g gibt es nur ein Äquivalent: 500g. bearbeitet 8. Oktober 2017 von tgutgu

[Bluescreen222]

Zu 500g gibt es nur ein Äquivalent: 500g.

Masse bleibt natürlich Masse, aber beim Gewicht gilt von Weichei zu Kerl Cropfaktor 2

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[flyingrooster]

Da wird der Größenunterschied geringer, aber ich die üblich diskutierten Unterschiede sind dann auch nur noch eine Blendenstufe, wenn überhaupt. Dafür würde ich mir kein KB System kaufen wollen. Und f2.8 ist nicht f4. Hinzukommt, dass es bestimmte Objektive bei KB nicht gibt. Ein 2.8/80-300mm ist mir nicht bekannt. Ein 2.8/120mm Makro in der Größe eines O 2.8/60mm Makro auch nicht. Ein 4/24-200mm von Größe und Qualität des O 4/12-400mm auch nicht. Wo gibt es ein 90-350mm in der Größe des P 45-175mm? Und bitte nicht mit der Äquivalenzdiskussion kommen. Zu 500g gibt es nur ein Äquivalent: 500g.

 

Wobei nach dieser Argumentation die kleinersensorige Alternative immer die überlegene Lösung darstellt. So steckt beispielsweise eine Stylus 1 dann mit ihrem 28-300/2.8 Objektiv wiederum die mFT Zooms mehr als locker in die Tasche. Sogar wortwörtlich, denn 400 g sind 400 g.

[tgutgu]

Es geht nicht um Überlegenheit, sondern unterschiedliche Eigenschaften, die unterschiedliche Anforderungsprofile bedienen. Und deswegen sind Aussagen, dass die neuen Canikon DSLM KB Kameras den Markt der kleineren Sensoren abräumen werden, nicht nachvollziehbar.

bearbeitet 8. Oktober 2017 von tgutgu

[flyingrooster]

Es geht nicht um Überlegenheit, sondern unterschiedliche Eigenschaften, die unterschiedliche Anforderungsprofile bedienen. Und deswegen sind Aussagen, dass die neuen Canikon DSLM KB Kameras den Makrt der kleineren Sensoren abräumen werden, nicht nachvollziehbar.

 

Da bin ich wieder bei dir.

 

Wobei der letzte Punkt ohnehin reichlich unwahrscheinlich anmutet, da bislang theoretische Produkte noch gar keinen Markt abgeräumt haben ...