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Ultimativer Sensorvergleich


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In einem Anfall von "Das Grass ist grüner auf der anderen Seite des Gartenzauns" habe ich mir jetzt auch eine FF Mirrorless ins Haus geholt. Schuld sind nur diese verd****en adaptierten Objektivvergleiche hier.  :P

 

Zumindest habe ich jetzt (für kurze Zeit) folgende Kameras und Objektive zur Verfügung.

 

Olympus EM10 

Panasonic 20mm F1.7

Panasonic 25mm F1.4

Olympus 45mm F1.8

 

Fujifilm XA1

XF 35mm

 

Sigma DP2M

Sigma 30mm F2.8

 

Sony A7R

Sony A7S

Canon FD 35mm F2.8

Canon FD 85mm F1.8

Sony Zeiss 55mm F1.8 (unterwegs)

 

Zooms und restliche Kameras spare ich mir. Warum erwähne ich das? Ich denke mit den Festbrennweiten und den vorhanden Kameras kann man mal einen ordentlichen Systemvergleich auf die Beine stellen. Mache ich eh!  ;) Das ist in gewisser Weise die Weiterführung der Diskussion aus diesem Thread: https://www.systemkamera-forum.de/topic/107231-zeiss-leica-foveon-look/  Ich würde eben Wünsche entgegen nehmen und die Ergebnisse dann hier zeigen. Am liebsten sind mir dabei praxisrelevante Setups. So in etwa

 

Indoor komplett bei künstlichem Licht

50mm equivalent offen

 

Je genauer desto besser! Immerhin spielt ja selbst die Focusdistanz eine Rolle. Ich habe selbst schon etwas getestet und bin leider schon über einige unvorhergesehene Überraschungen gestolpert. Das Canon DF 85mm ist offen sehr weich. Das Oly 45mm ist offen wesentlich schärfer. Da muss ich schon auf F2.8 abblenden um halbwegs ranzukommen. Außerdem wackle ich mit dem 85mm an der A7R dermaßen, dass ich besser auf 1/200s gehen muss, damit ich brauchbare Aufnahmen erhalte. Die A7s ist da nicht so anfällig. Bisher muss ich leider sagen, dass die kleine EM10 den beiden viel teureren Sonys eine harte Nuss zu knacken gibt. Ich bin gespannt, ob sich da noch eine Wende abzeichnet, oder ob letztendlich nicht wieder die Oly als Sieger hervorgeht.  :rolleyes:

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ich empfehle einfach die Bilder zu machen, die man sonst auch macht :) ... dabei merkt man am besten, was für den eigenen Anwendungsfall am besten passt.

 

Der wissenschaftliche Vergleich liefert vielleicht die belastbareren Zahlen, aber mit Zahlen macht man keine Bilder.

 

Auch ändert sich das Verhalten mit der Kamera ... mit meinen früheren Kameras wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass man mit 1/5 Sek aus der Hand sinnvolle Bilder (abseits von kreativen Wisch und Mitzieheffekten) machen kann ;)

 

 

Ansonsten wird das 1,8/85 zwar enorm gehyped, aber jeder der es wirklich hatte weiss, dass der wirkliche Hammer 1,2/85 heisst und heutzutage nichtmal so teuer ist .... ;)

 

 

 

 

Mein Wunsch für Deinen Vergleich ist eine Serie, bei der Du nicht versuchst gleiche Ausgangswerte herzustellen, sondern einfach mit jedem System das beste herauszuholen versuchst unter Einsatz aller im System vorhandenen Mittel.

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Ich würde zusätzlich noch empfehlen die erhaltenen Ergebnisse, zumindest teilweise, in verschiedenen Größen hochqualitativ auszudrucken und nicht nur am Monitor zu betrachten. (Sofern ein UHD Display mit ~300 ppi Pixeldichte zur Verfügung steht, käme dessen Eindruck auch ganz gut hin.) Dabei wird sich vieles deutlich relativieren, was bei den sonst üblichen Zahlenspielereien überproportional betont wird.

 

nightstalkers Wunsch schließe ich mich an - theoretische Äquivalenzspielchen komplett über Bord werfen (kann man ja noch zusätzlich machen) und jede Kamera-/Objektivkombination so einsetzen wie man es auch ohne Vergleichssituation machen würde. Denn in der Praxis interessiert bei der Aufnahme keinen Menschen welche Parameter und Einstellungen er nun eigentlich mit einem komplett anderen System nehmen müsste/könnte/sollte, aber aus verschiedensten Gründen nicht nehmen kann/will (Schärfentiefe, haltbare Freihandzeiten, Beugung, Stabi, AF/MF Geschw./Genauigkeit, akzeptable ISO-Werte (hpts. DP2M), "fehlende" Funktionen, etc.). Also ungehemmt IBIS an, Blende auf, Stativ raus oder was auch imme rman eben tun oder nicht tun würde, wenn man denn nur diese eine Kamera dabei hätte.

 

 

Darüber hinaus wünsche ich dir schonmal viel Spaß bei hunderten Seiten lustiger Diskussionen darüber warum man es eigentlich derart gemacht hat wie man es gemacht hat, obs nicht ganz anders viel besser wäre und überdies und überhaupt ... ;)

 

bearbeitet von flyingrooster
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nightstalkers Wunsch schließe ich mich an - theoretische Äquivalenzspielchen komplett über Bord werfen (kann man ja noch zusätzlich machen) und jede Kamera-/Objektivkombination so einsetzen wie man es auch ohne Vergleichssituation machen würde. Denn in der Praxis interessiert bei der Aufnahme keinen Menschen welche Parameter und Einstellungen er nun eigentlich mit einem komplett anderen System nehmen müsste/könnte/sollte, aber aus verschiedensten Gründen nicht nehmen kann/will (Schärfentiefe, haltbare Freihandzeiten, Beugung, Stabi, AF/MF Geschw./Genauigkeit, akzeptable ISO-Werte (hpts. DP2M), "fehlende" Funktionen, etc.). Also ungehemmt IBIS an, Blende auf, Stativ raus oder was auch imme rman eben tun oder nicht tun würde, wenn man denn nur diese eine Kamera dabei hätte.

 

 

es geht doch laut Titel um einen Sensorvergleich. Nicht um einen Alltagstauglichkeitsvergleich der Kamerasysteme! Daher wird man um die Äquivalenz nicht rum kommen. 

Für deine anderen Punkte, was meinst du wird er neues raus bekommen in Bezug auf Schärfentiefe, ISO Werte etc? Ein weiterer Vergleich in dem gezeigt wird, dass die Sigma bei ISO 3200 schei... ist oder dass die Schärfentiefe bei MFT 2 Blenden tiefer ist ist doch ziemlich überflüsig. 

 

Der Punkt mit dem Ausdrucken halte ich für gut, empfehle ich ja auch immer wieder :-) EVT wäre es gut, die Dateien zur Verfügung zu stellen, damit andere ebenfalls auf papier vergleichen können.

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Ein Altkanzler pflegte zu sagen, entscheidend sei, was hinten rauskomme. Insofern empfiehlt sich vielleicht der ultimative Fotografenvergleich, wenn man schon so was braucht. Keine moderne Systemkamera macht schlechte Bilder. Es sind immer nur die Fotografen. Ich erkenne angesichts toller Fotos extrem selten, mit welchem Sensor(format) sie aufgenommen wurden.

 

Gruß,

Christian

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es geht doch laut Titel um einen Sensorvergleich. Nicht um einen Alltagstauglichkeitsvergleich der Kamerasysteme! Daher wird man um die Äquivalenz nicht rum kommen.

 

Kommt halt darauf an welchen Zweck der Vergleich verfolgen soll. Ist er rein messtechnischer Natur oder auf praktische Relevanz mit den jeweiligen Kameramodellen ausgelegt?

 

 

Für deine anderen Punkte, was meinst du wird er neues raus bekommen in Bezug auf Schärfentiefe, ISO Werte etc? Ein weiterer Vergleich in dem gezeigt wird, dass die Sigma bei ISO 3200 schei... ist oder dass die Schärfentiefe bei MFT 2 Blenden tiefer ist ist doch ziemlich überflüsig.

 

Ja. Aber sind nicht genau das die Ergebnisse bei rein äquivalenten Betrachtungen? Was soll denn dabei anderes rauskommen als die Erkenntnis der aquivalenten Unterschiede der Signal/Rauschverhältnisse, Schärfentiefen, Auflösungen, etc.?

 

Ich persönlich hielte damit praktische und daher nicht zwingend auf Äquivalenz pochende Ansätze für aussagekräftiger. Beispielsweise nimmt man dann eben für max. Freistellung an mFT eine etwas längere Brennweite, an den ILCEs höhere ISO-Werte aufgrund der fehlenden Stabilisierung oder ein Stativ um die Sigma bei Basis-ISO halten zu können. Je nachdem gäbe es hier eine ganze Reihe unterschiedlicher Behandlungen und Ansätze. Ein reiner Sensorvergleich, da gebe ich dir völlig Recht, bleibt es dann aber natürlich nicht mehr.

 

Die verwendete Methodik wollte ich damit dem TO aber auch nicht zwingend vorschreiben. War lediglich als Hinweis gedacht.

 

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Ja. Aber sind nicht genau das die Ergebnisse bei rein äquivalenten Betrachtungen? Was soll denn dabei anderes rauskommen als die Erkenntnis der aquivalenten Unterschiede der Signal/Rauschverhältnisse, Schärfentiefen, Auflösungen, etc.?

 

 

Ich glaube wir haben ein unterschiedliches Verständnis einer äquivalenten Betrachtung. Äquivalent heißt dass genau die unterschiede in Schärfentiefe, S/N etc minimiert werden durch äquivalente Einstellungen. Äquivalente Blende, gleiche Zeit und daraus folgend äquivalente ISO Zahl.

 

Zumindest die Blende sollte äquivalent sein. 

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Ich glaube wir haben ein unterschiedliches Verständnis einer äquivalenten Betrachtung. Äquivalent heißt dass genau die unterschiede in Schärfentiefe, S/N etc minimiert werden durch äquivalente Einstellungen. Äquivalente Blende, gleiche Zeit und daraus folgend äquivalente ISO Zahl.

 

D.h. man dürfte demnach die A7/s/R in diesem Vergleich nie unter ISO 800 verwenden - oder noch lustiger und sinnvoller, die DP2M künstlich "hochzuzwingen".

 

Auch sind erwähnte äquivalente Blenden lediglich hinsichtlich eines Parameters äquivalent, nämlich der Schärfentiefe. Der Bildeindruck bleibt oftmals nicht unerheblich an den Blendenwert gebunden. Beispielsweise bilden f/0.95 gehörig anders ab als äquivalente f/1.8, von weiteren praktisch merkbaren Einflüssen wie zB der Helligkeit des Suchers (bzw. geringere nötige digitale Verstärkung/Rauschen) abgesehen.

 

Deshalb eben die Frage ob die reine Messtechnik oder letztlich nicht doch Vergleich im praktischen Einsatz im Vordergrund bleiben soll. Muss der TO entscheiden.

 

bearbeitet von flyingrooster
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D.h. man dürfte demnach die A7/s/R in diesem Vergleich nie unter ISO 800 verwenden - oder noch lustiger und sinnvoller, die DP2M künstlich "hochzuzwingen".

 

ISO 800 ist zu hoch, wenn ich bei MFT ISO 100 kann, dann muss ich bei FF auch 400 gehen. Die DP2 würde sich in der Mitte eingliedern. Das aber nur, wenn wirklich alles äquivalent sein soll. Würde aber einer Situation entsprechend, wenn du nicht unendllich viel Licht zurverfügung hast. 

 

 

 

 

 

Auch sind erwähnte äquivalente Blenden lediglich hinsichtlich eines Parameters äquivalent, nämlich der Schärfentiefe. Der Bildeindruck bleibt oftmals nicht unerheblich an den Blendenwert gebunden. Beispielsweise bilden f/0.95 gehörig anders ab als äquivalente f/1.8, 

 

und genau da sind wir in einem Bereich, der wirklich was hergeben würde für einen weiteren Kamera test. Wenn die 0.95er an mft anders Abbilden als 1.8er Linsen an FF, dann ist die frage wie ist anders, ist anders besser oder schlechter? Aber so kommst du in einen uassagefähigen Bereich rein. 

Wenn du sagst ich kann mit der OMD noch ein scharfes bild bei 1/x machen und mit der A7 nicht mehr, dann ist das auch ok, doch ist allgemein bekannt dass man mit einem stabilisiertem System längere Zeiten aus der Hand benutzen kann. :)

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ISO 800 ist zu hoch, wenn ich bei MFT ISO 100 kann, dann muss ich bei FF auch 400 gehen.

 

Naja, wenn auch gepushte Werte für Vergleiche herhalten sollen, kann man bei KB auch bei ISO 100 bleiben und mFT @ ISO 100 um zusätzliche 2 Blenden unterbelichten... ;)

 

Mal abgesehen davon, dass ISO-Werte auf keiner einheitlichen und vergleichbaren Basis stehen, sondern in erheblichem Ausmaß von der Interpretation des Herstellers abhängen und man daher eher Zeit/Blende gleich halten und den ISO-Wert dorthin fallen lassen sollte wo er dann eben zu liegen kommt. Was uns nicht zuletzt zu einem weiteren zu berücksichtigenden potentiell variablen Parameter in Form der Transmissionswerter der verwendeten Objektive führt...

 

Würde aber einer Situation entsprechend, wenn du nicht unendllich viel Licht zurverfügung hast.

 

Ja. Stabilisator hast dabei dann auch keinen und die aus weiteren kameraspezifischen Parametern (zB Gewicht, Verschlussystem, etc.) resultierende Verwacklungsgrenze würde ebenfalls als ident angenommen werden.

 

Oder man schiesst Fotos bei wenig Licht einfach wie man sie mit dem jeweiligen System unter den jeweiligen Gegebenheiten dabei eben schießen würde und bei viel Licht wie man bei viel Licht schiessen würde, und berücksichtigt durch diesen simplen Ansatz automatisch jede einzelne Eigenheit der verschiedenen Systeme ohne vom Hunderdsten ins Tausendste zu kommen.

 

Aber ich glaube hinsichtlich dieser unterschiedlichen Ansichten könnten wir noch lange herumdiskutieren. Warten wir halt mal ab wie der TO weiter vorgehen wird - bevor wir hier das ganze Thema zuspammen... ;)

 

bearbeitet von flyingrooster
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Wieso haben wir eigentlich noch nie mit äquivalenten Verschlusszeiten gerechnet? 1/125 bei mFT ist 1/500 bei KB. Oder ist es umgekehrt?

Das könnte man noch weiterführen. 500g Objektivgewicht bei mFT sind äquivalent zu... wieviel Gramm bei KB? Wird das Gewicht linear oder logaritmisch äquivalent?

Und die äquivalenten Mpix: 16Mpix an mFT entsprechen 64Mpix an KB... usw.

Natürlich muss dann auch der Fotograf äquivalent sein. Einem 70kg schweren mFT Fotografen muss ein 140kg schwerer KB-Fotograf gegenübergestellt werden. Oder sind es sogar 280kg wegen dem Crop-Faktor?

 

 

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Ich halte die Äquivalenzdiskussionen mittlerweile für ausgereizt. Wir wissen die Ergebnisse doch schon. Wer extreme Freistellung und sehr hohe Sensorauflösung haben will, greift zu KB. Dafür muss er dann ein größereres und i.d.R. teureres System in Kauf nehmen. Vor allem braucht der Fotograf dafür auch Objektive, die entsprechendes leisten, und diese gibt es nicht selbstverständlich. Wer das KB Paket kleiner haben will, muss derzeit zu A7 greifen. Wer es absolut kleiner haben will, greift zu Systemen mit kleinerem Sensor, und ihr geht es dann bis zu Nikon 1 / Pentax Q kontinuierlich immer kleiner. Kleinerer Sensor bedeutet dann eben weniger extreme Freistellungsmöglichkeiten aber eben auch kleinere Systemgröße, geringeres Gewicht, meist auch geringerer Preis, jedenfalls tendenziell.

 

Entscheidend sind für mich heute weniger ein ausgewählter Aspekt, wie die Sensorgüte, sondern wie das Gesamtsystem daher kommt und wie es zu meinen Anforderungen passt. Da die Bildqualität in Bezug auf meine Anforderungen heutzutage fast überall ausreichend ist, messe ich der Handhabung einer Kamera bzw. des Gesamtsystems inzwischen größere Bedeutung als der maximal erzielbaren Bildqualität. Außerdem muss man sich fragen, welche Voraussetzungen erforderlich sind, die durch den Sensor maximal erzielbare Bildqualität überhaupt zu erzielen: da ist zunächst mal das Objektiv von Bedeutung (da Korrelieren häufig Gwicht und Größe mit Qualität), und es gibt ggf. andere Voraussetzungen wie Stativeinsatz oder aufgrund heute noch vorhandener technischer Gegenebenheiten die Beschränkung auf bestimmte Verschlusszeitenbereiche.

 

Daher bin ich der Meinung, dass die Wahl des Systems heute von ganz anderen Faktoren bestimmt wird, als von Sensor- und Bildqualität. Im Grunde ist diese Analyse, die hier angestrebt wird, schon lange überholt.

bearbeitet von tgutgu
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Im Grunde ist diese Analyse, die hier angestrebt wird, schon lange überholt.

 

 

Da stimme 100% zu, wobei das Ergebniss der Äquivalenzdiskussion ja eben nicht! der Freistellungsvorteil ist! Darum machen ja die Äquivalenten Bedinugnen bei einem Test Sinn, weil die Freistellungsmerkmale der Sensorformate bedeutungslos sind!

Der TO Erwähnte den Foveon Talk, wobei es darum geht ob man Leica, Zeiss oder Foveon-Effekte erkennen kann. 

Und wenn man auf Basis eines Prints diesen Versuch machen will, was ich sehr unterstütze, dann sollte man schon unter gleichen Bedingungen testen.

bearbeitet von the-dude
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Ich bin Techniker, ich kann mit Äquvalenz viel anfangen, wenn messbare Werte dahinter sind.

 

Bei der Äquvivalzdiskussion bei Sensorgrößen geht es beim ISO-Vergleich nicht um verlässliche Zahlen sondern um Schätzwerte, die weder Sensorgeneration, Weißabgleich, Hersteller, Fertigung, Kamerasoftware usw. berücksichtigen. Also um Mathematik für Leute, die bei der Formel für die erreichbare Höchstgeschwindigkeit die Länge von Autos in den Zähler setzen.

 

Im Übrigen heißt das Thema "Sensorvergleich" und nicht Kameravergleich. Mir ist noch nicht klar, wie das praktisch geschehen soll. Werden, um einheitliche Bedingungen zu schaffen, in eine A7 der Reihe nach unterschiedlich große Sensoren des gleichen Herstellers eingebaut?

 

Kavenzmann, mir kommt es hier manchmal auch so vor wie im Kino. Wenn ich dort nicht genügend Geld für Popcorn habe, weiß ich das vorher und nehme lieber einen der billigen Plätze. ;):P

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Das grundsätzliche Probem sehe ich darin, dass es keine "besten" Sensor (genausowenig wie Kameras) gibt.

 

Vielmehr haben Sensoren bestimmte Eigenschaften, die man vor dem Kauf bzw. der Anwendung beachten sollte.

Bei Sean Reids Tests, die ich im Übrigen sehr mag, korelieren Anwendungsbilder mit einem über Jahre relativ

konsistenten Versuchsaufbau.

Dabei kommt i.d. Regel heraus, das sich in der tatsächlichen Bildqualität in den letzten Jahren viel weniger getan

hat, als das die Hersteller (und Besitzer der neuesten Schätzchen) gerne wahr haben wollen.

 

Das Zünglein an der Waage ist i.d. Regel der Anwender, nicht die von ihm verwendete Technik.

Ich betreibe die Fotografie nun schon 15 Jahre auch beruflich und kann Euch sagen, dass dort teilweise mit hier

als hoffnungslos überholter Technik gutes Bildmaterial gewonnen wird.

 

Die A7R hat nun mal einen besonders hoch auflösenden Sensor. Da werden in Sachen Auflösung bei Verwendung

entsprechender Objektive weder Olympus noch Fuji mitkommen.

Der Foveon in der Sigma ist und bleibt ein Spezialfall, da die verwendete Sensortechnologie eben ganz anders ist.

Ihr Vorteil ist die Farbauflösung, die für Viele unerreicht, für andere furchtbar ist.

Fuji benutzt eine etwas andere Farbmatrix, ist aber grundsätzlich dem Bayer-Sensor sehr ähnlich.

 

Ich muss sagen, dass ich mit Sony NEX-5, NEX-7, Fuji X-E1, X-Pro und meiner ollen X100 jeweils zufrieden war

und mich zuletzt eben wg. des Gesamtpaketes (v.a. der nativen Objektive und dem Hybrid-Sucher) für die Fuji

entschieden habe. Die X-Pro1 hat in dieser Hinsicht ein Alleinstellungsmerkmal, sodass ich seitdem auch gar

nicht mehr großartig nach Neuem schiele. Ich kann mit keiner Kamera so fotografieren mit mit der X-Pro1.

Das ist für mich das Entscheidende.

 

Vermutlich wäre ich vom Bildergebnis her auch mit einer A7 zufrieden zu stellen...  :P

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Die Menschheit verdankt der Neugierde viel Fortschritt. Also finde ich dies Vorhaben begrüßenswert, auch wenn meine eigenen Tests mit Objektiven eher frustrierend waren, in dem Sinne, dass ich kaum Unterschiede sehe.

Interessieren würde mich, wie sich die DP2M gegen die A7r schlägt im Schärfevergleich.

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Langsam schwant mir, worauf ich mich eingelassen habe... 5 Kameras unter möglichst gleichen Bedingungen fotografieren, artet in Arbeit aus. Habe heute nur einen kurzen Test hinbekommen: 2 Aufnahmen mit 3 Kameras. E-M10 vs. A7S vs A7R @ Lowlight. 

 

A7R

15208846207_fcbf7f140c_z.jpg

15208774548_1a4fd85dd0_z.jpg
 
E-M10

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15372370636_584f8b2e71_z.jpg
 
 
 

 

Achtung! Es gibt zu jeder Aufnahme meist noch eine zweite. Das liegt einfach daran, dass ich oft eine mit den "automatischen" Einstellungen und eine mit den optimierten Einstellungen hochgestellt habe. Gerade durch den Bildstabilisator der Oly ist das ganz interessant. Ansonsten alle Aufnahmen ohne Verarbeitung durch Lightroom durchgeschleußt. Colornoise auf 15 reduziert und JPEG 80% komprimiert.

 

Ein paar Erkenntnisse

  • Der elektronische Verschluss der A7S erlaubt viel niedrigere Verschlusszeiten. Ich bekomme teilweise 1/15s mit dem Canon 85mm hin! Bei den Aufnahmen habe ich daher auch die A7S bei 1/15s oder 1/20s handgehalten verwendet.
  • Der Shutter der A7R ist leider nicht nur laut, sondern auch verwacklungsanfälliger. Zum Teil sind selbst Aufnahmen mit 1/60s, 1/50s beim 35mm nicht brauchbar.
  • Die Automatik der Sonys verhält sich beim manuellen Fokusieren manchmal seltsam. Ich musste die Nachtpanoramaaufnahmen um 3EV abdunkeln, sonst hätte er irrsinnig hohe ISOs für nichts verwendet... Muss ich mir mal anschauen.
  • Da war doch was mit dem Panasonic 20mm... Ach ja, deutliches Banding an Olympuskameras! Ein Grund warum ich es nicht mehr so gerne verwende.
  • Das wird auf den Aufnahmen nicht wirklich feststellbar sein, aber die beiden Sonys haben eine leicht unterschiedliche Farbwiedergabe. Die A7R liefert etwas sattere Farben.
bearbeitet von Räuber
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