Tests und ihre Zuverlässigkeit - ausgelöst aus den µFT-Gerüchten

[wolfgang_r]

Zitat von pcb98

Das ist sowieso eine Konstante quer durch alle Medien: die "Gesamtnote" sagt im wesentlichen gar nichts aus. Wenn man sich informieren will, muss man einerseits die einzelnen Messresultate lesen, ...(...)

und verstehen und einordnen können. Man müsste wissen wie die verschiedenen RAW-Konverter arbeiten und was sie anzeigen Die RAW-Daten nützen ja nichts, sie müssen erst interpretiert werden. Werden Ausdrucke oder Ausbelichtungen beurteilt oder Monitorbilder? Wie sind die Kriterien für die diversen Zahlenkolonnen, die sich irgendwie wissenschaftlich lesen aber eigentlich genau nichts aussagen? Welche Objektive wurden verwendet und wie lösen die überhaupt auf und mit welchem Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus etc.? Wie sind da die Unterschiede zwischen den Herstellern? Mit einem sehr scharfen und kontrastreichen Objektiv kann man ohne weiteres Schärfung und Kontrast im JPG-OOC um eine Stufe niedriger ansetzen oder beim RAW-Konverter je nach dessen Charakteristik entsprechend zurücknehmen (schau DANN mal nach dem Rauschen). Usw. usw. ....

Und die subjektiven Eindrücke des Testers .... hm, eine studentische Aushilfskaft vielleicht, Urlaubsvertretung oder ein Hobbyknipser mit Einsteiger-DSLR oder ein Spezialist für Fine-Art-Drucke?

[specialbiker]

Zitat von wolfgang_r

und verstehen und einordnen können. Man müsste wissen wie die verschiedenen RAW-Konverter arbeiten und was sie anzeigen Die RAW-Daten nützen ja nichts, sie müssen erst interpretiert werden. Werden Ausdrucke oder Ausbelichtungen beurteilt oder Monitorbilder? Wie sind die Kriterien für die diversen Zahlenkolonnen, die sich irgendwie wissenschaftlich lesen aber eigentlich genau nichts aussagen? Welche Objektive wurden verwendet und wie lösen die überhaupt auf und mit welchem Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus etc.? Wie sind da die Unterschiede zwischen den Herstellern? Mit einem sehr scharfen und kontrastreichen Objektiv kann man ohne weiteres Schärfung und Kontrast im JPG-OOC um eine Stufe niedriger ansetzen oder beim RAW-Konverter je nach dessen Charakteristik entsprechend zurücknehmen (schau DANN mal nach dem Rauschen). Usw. usw. ....
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Hallo Wolfgang,

man kann aber alles auch in einer Art und Weise solange sezieren, bis vom untersuchten Objekt nichts mehr übrig bleibt. Und ob Du dann schlauer bist wage ich zu bezweifeln.

Nein, manchmal ist die Vergröberung, die Generalisierung der Schlüssel zur Information.


Gruß Hans

[wolfgang_r]

Zitat von specialbiker

Hallo Wolfgang,

man kann aber alles auch in einer Art und Weise solange sezieren, bis vom untersuchten Objekt nichts mehr übrig bleibt. Und ob Du dann schlauer bist wage ich zu bezweifeln.

Polemik

Zitat von specialbiker

Nein, manchmal ist die Vergröberung, die Generalisierung der Schlüssel zur Information.


Gruß Hans

Nach dem Motto, friss die Punktzahl und interessiere dich nicht dafür wie sie zustande kommt, hinterfrage nicht die Methoden und versuche nicht sie zu verstehen, hast eh keine Ahnung, bist ja nur ein dummer Kunde der zu zahlen hat....
So ähnlich müssen die Professoren ohne selbst nachzudenken geglaubt haben was sie sehen, als sie die Dissertation eines - und nicht nur dieses einen - inzwischen welt"berühmten" ehemaligen Verteidigungsministers geprüft haben.
Danke, DAS öffnet JEDER Manipulation Tür und Tor. Dass es für manche Hersteller angenehm sein kann je nach Anzeigenpositionierung und deren Bezahlung ist klar. DAS ist alles andere als kundenfeundlich.
Abgesehen davon, NUR durch sezieren bis zur totalen Zerlegung kommt man Ungereimtheiten auf die Spur! Zum Glück geht es ja bei Kameras nicht um Menschenleben, aber würde ich in meinem Beruf NICHT manchmal sezieren bis zum Abwinken, DANN könnte das unter Umständen Menschenleben kosten - durch Stromschlag beispielsweise.
Man KANN natürlich auch so selektiv sehen, dass man nur das erkennt was für einen selbst angenehm ist. Das ist eines jeden Recht. Nur darf sich der dann nicht wundern, wenn er die Katze im Sack kauft und beim öffnen desselben fällt ihm ein zerzauster Plüschtiger entgegen. Mir ist das schnuppe, aber ICH handele nicht so, soweit mir das möglich ist.

[specialbiker]

Zitat von wolfgang_r

Nach dem Motto, friss die Punktzahl und interessiere dich nicht dafür wie sie zustande kommt, hinterfrage nicht die Methoden und versuche nicht sie zu verstehen, hast eh keine Ahnung, bist ja nur ein dummer Kunde der zu zahlen hat....
So ähnlich müssen die Professoren ohne selbst nachzudenken geglaubt haben was sie sehen, als sie die Dissertation eines - und nicht nur dieses einen - inzwischen welt"berühmten" ehemaligen Verteidigungsministers geprüft haben.
Danke, DAS öffnet JEDER Manipulation Tür und Tor. Dass es für manche Hersteller angenehm sein kann je nach Anzeigenpositionierung und deren Bezahlung ist klar. DAS ist alles andere als kundenfeundlich.
Abgesehen davon, NUR durch sezieren bis zur totalen Zerlegung kommt man Ungereimtheiten auf die Spur! Zum Glück geht es ja bei Kameras nicht um Menschenleben, aber würde ich in meinem Beruf NICHT manchmal sezieren bis zum Abwinken, DANN könnte das unter Umständen Menschenleben kosten - durch Stromschlag beispielsweise.
Man KANN natürlich auch so selektiv sehen, dass man nur das erkennt was für einen selbst angenehm ist. Das ist eines jeden Recht. Nur darf sich der dann nicht wundern, wenn er die Katze im Sack kauft und beim öffnen desselben fällt ihm ein zerzauster Plüschtiger entgegen. Mir ist das schnuppe, aber ICH handele nicht so, soweit mir das möglich ist.

Hallo Wolfgang,


solang Du über das Eintauchen in Details einen Mehrwert an Information generierst, ist Deine Einstellung sehr berechtigt und lobenswert.

Es gibt aber auch eine "Eintauchtiefe", in der durch weiteres Detaillieren lediglich die Datenmenge erhöht wird, aber der Informationsanteil sogar sinkt. Hinweis hierzu das sog. "Ellbogenkriterium": Bei steigender Differenzierung sinkt irgendwann die zu erwartende Zunahme an Entropie (der Ellbogen symbolhaft für den Knick in der Entropiekurve über der Differenzierung).

Ist dieser Punkt überschritten, lassen sich keine Vergleiche mehr ziehen, die durch Differenzierung zusätzlich gewonnenen Daten sind nutzlos. Vertreter dieser Methode sind umgangssprachlich auch als "Erbsenzähler" bekannt.

Jeder Lernprozess basiert auf dem Effekt einer Generalisierung, die Menschheit gäbe es nicht ohne ihn. Dass Du auf den Hinweis, dass ein Zuviel an Analytik auch mal schädlich sein kann nur Gegenargumente zitierst, ohne den nützlichen Aspekt einer Vergröberung auch nur im Ansatz wahrzunehmen, macht mich doch sehr nachdenklich.

Gruß Hans

[wolfgang_r]

Zitat von specialbiker

(...)
Dass Du auf den Hinweis, dass ein Zuviel an Analytik auch mal schädlich sein kann nur Gegenargumente zitierst, ohne den nützlichen Aspekt einer Vergröberung auch nur im Ansatz wahrzunehmen, (...)

Gruß Hans

Wer sagt Dir, dass ich ihn nicht wahrgenommen habe?
Andereseits, erzähle mal einem Psychologen, dass ein zuviel an Analytik schädlich sei... (über die Folgen wollen wir lieber nicht diskutieren)
Es ist doch jedem freigestellt, zum Beispiel auf Grund der 75% bei dpr für die S90 diese der E-PM1 mit nur 71% vorzuziehen. Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? Ich wiederhole, es ist nicht meine Methode.

[specialbiker]

Zitat von wolfgang_r

Wer sagt Dir, dass ich ihn nicht wahrgenommen habe?
Andereseits, erzähle mal einem Psychologen, dass ein zuviel an Analytik schädlich sei... (über die Folgen wollen wir lieber nicht diskutieren)
Es ist doch jedem freigestellt, zum Beispiel auf Grund der 75% bei dpr für die S90 diese der E-PM1 mit nur 71% vorzuziehen. Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? Ich wiederhole, es ist nicht meine Methode.

Hallo Wolfgang,

belassen wir es dabei, dass es unterschiedliche Vorgehensweisen gibt.

Übrigens hab ich an keiner Stelle die Meinung vertreten, dass die Punktzahl in einem Test den Kamerakauf entscheiden sollten, das wäre in meinen Augen ein Wahnwitz. Unter Vergröberung stelle ich mir schon etwas anderes vor.

Es gibt sicher weitere Beispiel, wo wir dies noch ausdiskutieren können.

Bis dann, Hans

[leicanik]

Zitat von wolfgang_r

... Andereseits, erzähle mal einem Psychologen, dass ein zuviel an Analytik schädlich sei...

Er wird antworten, daß ein "Zuviel" von irgendwas immer schädlich ist, das liegt ja schon in der Wortbedeutung
Gruß, Reinhard

[Horstl]

Zitat von wolfgang_r

....
Wenn diese beiden Zahlen für eine Entscheidung ausreichen, warum nicht? ...

Man man das ja auch umdrehen, und sich die Testverlierer raussuchen.
Im Ernst, ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Deswegen schiele ich aktuell auch auf eine Samsung.

LG Horstl

[Nolite]

Zitat von specialbiker

Es gibt aber auch eine "Eintauchtiefe", in der durch weiteres Detaillieren lediglich die Datenmenge erhöht wird, aber der Informationsanteil sogar sinkt. Hinweis hierzu das sog. "Ellbogenkriterium": Bei steigender Differenzierung sinkt irgendwann die zu erwartende Zunahme an Entropie (der Ellbogen symbolhaft für den Knick in der Entropiekurve über der Differenzierung).

Ist dieser Punkt überschritten, lassen sich keine Vergleiche mehr ziehen, die durch Differenzierung zusätzlich gewonnenen Daten sind nutzlos. Vertreter dieser Methode sind umgangssprachlich auch als "Erbsenzähler" bekannt.

Jeder Lernprozess basiert auf dem Effekt einer Generalisierung, die Menschheit gäbe es nicht ohne ihn. Dass Du auf den Hinweis, dass ein Zuviel an Analytik auch mal schädlich sein kann nur Gegenargumente zitierst, ohne den nützlichen Aspekt einer Vergröberung auch nur im Ansatz wahrzunehmen, macht mich doch sehr nachdenklich.

Was wolltest Du uns jetzt damit eigentlich sagen? Ich habe selten einen Beitrag gelesen, der so sehr im Allgmeinen bleibt, ohne in irgendeiner Weise konkret zu werden. Wenn ich dich nicht besser kennen würde, würde ich jetzt denken, du wolltest den Wolfgang nur provozieren.

Ein Zuviel an Analytik könnte z.B. sein, einem Patienten statt ein paar Milliliter gleich fünf Liter Blut abzuzapfen und ins Labor zu schicken, das wäre dann destruktiv. Ebenso, wie eine Kamera auseinanderzubauen und ihre Innereien in Salzsäure zu legen, um dann zu sehen, wie sie sich langsam auflösen. Aber der Stein des Anstoßes hier war ja [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ], die Beurteilung und Analyse von RAWs, was ganz sicher nicht destruktiv ist. Ich habe von da ab alle Beiträge noch mal quergelesen, und ich habe nicht den Eindruck, dass seither irgendjemand auch nur ansatzweise versucht hätte, in irgendeine thematische Tiefe zu gehen. Eher im Gegenteil. Ich finde nicht, dass es der Diskussion seither in irgendeiner Weise an Generalisierung mangeln würde.

Vielleicht könntest Du ja mal darlegen, auf welche Art und Weise man zu einigermaßen fundierten Urteilen kommen kann, bzw auf welche Art und Weise man aus den vielen, sich zum Teil widersprechenden Tests und Meinungen, das Richtige herausfiltert?

[specialbiker]

Zitat von Nolite

Was wolltest Du uns jetzt damit eigentlich sagen? Ich habe selten einen Beitrag gelesen, der so sehr im Allgmeinen bleibt, ohne in irgendeiner Weise konkret zu werden. Wenn ich dich nicht besser kennen würde, würde ich jetzt denken, du wolltest den Wolfgang nur provozieren.
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Vielleicht könntest Du ja mal darlegen, auf welche Art und Weise man zu einigermaßen fundierten Urteilen kommen kann, bzw auf welche Art und Weise man aus den vielen, sich zum Teil widersprechenden Tests und Meinungen, das Richtige herausfiltert?

Hallo Nolite,


das ist das Problem, wenn sich innerhalb eines Thread ein Dialog verselbstständigt und man dann versucht, irgendwo in der Mitte einzusteigen und sich wundert, wenn man nichts mehr versteht.

Hier meine (kurze) Version:

Startpunkt: Ich (specialbiker) habe auf einen Test in Colorfoto verwiesen, bei dem Kameras getrennt nach JPG und RAW bewertet wurden. Signifikant in diesem Test (daher mein Link darauf), wie gut ein moderner MFT Sensor sein kann (Pana G3), wenn er auf RAW Ebene vergleichen wird. Und wie sehr das Panasonic JPG dagegen verliert.

Wolfgangs Beitrag (Wolfgang_r), einige Beiträge weiter:

Zitat von wolfgang_r

und verstehen und einordnen können. Man müsste wissen wie die verschiedenen RAW-Konverter arbeiten und was sie anzeigen Die RAW-Daten nützen ja nichts, sie müssen erst interpretiert werden. Werden Ausdrucke oder Ausbelichtungen beurteilt oder Monitorbilder? Wie sind die Kriterien für die diversen Zahlenkolonnen, die sich irgendwie wissenschaftlich lesen aber eigentlich genau nichts aussagen? Welche Objektive wurden verwendet und wie lösen die überhaupt auf und mit welchem Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus etc.? Wie sind da die Unterschiede zwischen den Herstellern? Mit einem sehr scharfen und kontrastreichen Objektiv kann man ohne weiteres Schärfung und Kontrast im JPG-OOC um eine Stufe niedriger ansetzen oder beim RAW-Konverter je nach dessen Charakteristik entsprechend zurücknehmen (schau DANN mal nach dem Rauschen). Usw. usw. ....

Und die subjektiven Eindrücke des Testers .... hm, eine studentische Aushilfskaft vielleicht, Urlaubsvertretung oder ein Hobbyknipser mit Einsteiger-DSLR oder ein Spezialist für Fine-Art-Drucke?

Und was ich zuletzt hierzu sagen will: Natürlich, objektiv hat Wolfgang teilweise recht, aber wem hilft es? Noch dazu, wo er technische Fakten mit Polemik vermischt ("Urlaubsvertretung" usw.)? Wem hilft es, wenn wir nicht einmal einer RAW Datei über den Weg trauen?

Mir persönlich hilft es nicht: Für mich (!) ist die Ausgabe meiner Kamera die RAW Datei, und die darin codierte Bildqualität, Auflösung usw. ein Maßstab, mit dem ich eine Kamera bewerten kann. Noch dazu wenn Colorfoto zu diesem Test Lightroom bemüht, wie dpreview übrigens auch. Und ich auch.

Meine Erfahrungen decken sich im übrigen bei den mir bekannten Kameras sehr gut mit den Colorfoto Ergebnissen. Das heisst noch lange nicht, wie ich dann weiter unten lesen musste, dass ich den Kauf einer Kamera von einer Gesamtpunktzahl abhängig mache. Hier ist Wolfgang dann endgültig übers Ziel hinausgeschossen.

Gruß Hans

Beispiel: Wenn die G3 bei 100 ISO im JPG Format 1590 Linien auflöst, im RAW Format aber 2195, und bei 6400 ISO im RAW Format (1655) immer noch höher auflöst als bei 100 ISO im JPG Format (1590), dann sind mir rein für die Bewertung dieser einen Testaussage Objektiv, Kontrast, CA, Koma, Astigmatismus sowas von egal. Wenn ich aber genau diese Parameter zum Anlass nehme, den ganzen Test als unseriös darzustellen, dann ist genau die Schwelle überschritten, bei der ein "Zuviel an Analytik" die "vernünftige Wahrnehmung" nur noch blockiert.