Tests und ihre Zuverlässigkeit - ausgelöst aus den µFT-Gerüchten

[Nolite]

Zitat von wolfgang_r

War das eine Weißlicht-LED-Taschenlampe?

Ein Kamera-Display.

Zitat von Diethard

Dpreview verwendet Leuchtstofflampen mit einem CRI-Wert von 98%...

Aber auch Dpreview kann bei Nachtaufnahmen das Vorhandensein testuntauglicher Lichtquellen nicht immer vermeiden. Die Frage ist doch: Passt man die Testergebnisse der fotografischen Praxis an (zu denen nun auch mal Bilder bei Kunstlicht gehören) oder blendet man die völlig aus, damit die Laborergebnisse nicht gestört werden?

Zitat von Diethard

Was der Bayeralgorithmus so für Mätzchen macht, wenn es um Farben und Bildschärfe geht, kann man [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] ganz deutlich sehen. Ob es auch das Rauschen betrifft, weiß ich nicht.

Bayer ist hier aber nicht das Problem, sondern die Farbtemperatur an sich. Das ist ja nichts Neues, sondern war auch bei Film schon so. Du hast ja behauptet, das Rauschen der blauen Pixel würde durch das Natriumlicht extrem verstärkt werden. Nun, offensichtlich ist das ja nicht der Fall, selbst wenn man den Blaukanal per WB verstärkt und stark aufhellt (wenn er ganz dunkel ist, rauscht er ja eh nicht). Warum weiß ich auch nicht, denn darum ging es mir eigentlich gar nicht, sondern eher um Rauschen&Kontrastumfang/DR.

Ich habe jetzt mal den blauen Kanal extrem aufgehellt, und überraschenderweise ist er um die hellen Partien im Bild herum deutlich dunkler als in den praktisch unbelichteten.

[Diethard]

Zitat von Nolite

Du hast ja behauptet, das Rauschen der blauen Pixel würde durch das Natriumlicht extrem verstärkt werden.

Das Rauschen hat mit der Belichtung eigentlich nur indirekt zu tun. Das Grundrauschen ist eine Sensoreigenschaft+Rauschen der Kameraelektronik. Ist die Belichtung schwach und damit die Belichtungszeit entsprechend lang bekommt man halt das summierte Rauschen über die Zeit. Je geringer die Lichtmenge umso höher der Sensorrauschanteil. Bei genügend Licht schneidet die Kamera diesen Rauschanteil einfach ab.

Ich habe jetzt mal den blauen Kanal extrem aufgehellt, und überraschenderweise ist er um die hellen Partien im Bild herum deutlich dunkler als in den praktisch unbelichteten.

Das dürfte nix mit dem Bildchip zu tun haben, es ist eher eine Folge der Verarbeitung. (Kameraelektronik + Converterprogramm)

[wolfgang_r]

Zitat von Nolite

Ein Kamera-Display.
(...)
Ich habe jetzt mal den blauen Kanal extrem aufgehellt, und überraschenderweise ist er um die hellen Partien im Bild herum deutlich dunkler als in den praktisch unbelichteten.

OK, das Display hat natürlich auch einen gehörigen Blauanteil, wenn Blau im Display-Bild ist.

Diese komische "Umkehrung" kann ich mir nicht erklären, weder mit dem Sensor noch mit der Kameraelektronik noch mit der Bearbeitung. Das habe ich auch so noch nie gesehen.

[Nolite]

Zitat von Diethard

Das Rauschen hat mit der Belichtung eigentlich nur indirekt zu tun. Das Grundrauschen ist eine Sensoreigenschaft+Rauschen der Kameraelektronik. Ist die Belichtung schwach und damit die Belichtungszeit entsprechend lang bekommt man halt das summierte Rauschen über die Zeit. Je geringer die Lichtmenge umso höher der Sensorrauschanteil. Bei genügend Licht schneidet die Kamera diesen Rauschanteil einfach ab.

Gestern sagtest Du, dass der fehlende Blauanteil im Licht zu einer Unterbelichtung des blauen Kanals und damit zu mehr Rauschen führt. Jetzt führt der höhere Anteil von rötlichem Licht plötzlich zu weniger Rauschen. Mindestens eine dieser Erklärungen muss falsch sein.

Zitat von Diethard

Das dürfte nix mit dem Bildchip zu tun haben, es ist eher eine Folge der Verarbeitung. (Kameraelektronik + Converterprogramm)

Dass es mit dem Sensorchip zu tun hat, hat ja auch niemand behauptet.

Zitat von wolfgang_r

Diese komische "Umkehrung" kann ich mir nicht erklären, weder mit dem Sensor noch mit der Kameraelektronik noch mit der Bearbeitung. Das habe ich auch so noch nie gesehen.

Nach einigem Nachdenken hätte ich eine Erklärung. Die Farbkanäle rot - grün - blau sind ja nicht das direkte Ergebnis der Belichtung der roten, grünen und blauen Pixel, sondern des Weißabgleichs. Damit Gelb heller werden kann, muss Blau dunkler werden. Das kann dann zu dem absurd erscheinenden Ergebnis führen, dass helle rot-gelbe Partien den blauen Kanal stärker abdunkeln, als dessen Grundrauschen. Weiß jemand eine bessere Erklärung?
Falls dem so ist, dann wäre das, was wir als Sensorrauschen bezeichnen, also das im RGB-Bild sichtbare Rauschen, nicht das Rauschen des Sensors selbst, sondern eine Folge der Kanalverrechnung.

[Diethard]

Zitat von Nolite

Jetzt führt der höhere Anteil von rötlichem Licht plötzlich zu weniger Rauschen. Mindestens eine dieser Erklärungen muss falsch sein.

Ich wüsste nicht, wo Du das gelesen haben willst?

[Nolite]

Zitat von Diethard

Ich wüsste nicht, wo Du das gelesen haben willst?

Hier:

Zitat von Diethard

Das Rauschen hat mit der Belichtung eigentlich nur indirekt zu tun. Das Grundrauschen ist eine Sensoreigenschaft+Rauschen der Kameraelektronik. Ist die Belichtung schwach und damit die Belichtungszeit entsprechend lang bekommt man halt das summierte Rauschen über die Zeit. Je geringer die Lichtmenge umso höher der Sensorrauschanteil. Bei genügend Licht schneidet die Kamera diesen Rauschanteil einfach ab.

Da wir uns einig sind, dass Natriumdampflampen praktisch kein blaues Licht abstrahlen, aber da die Lichterpartien im Bild trotzdem reichlich belichtet bis überbelichtet sind, müsste Deiner Theorie zu Folge die Kamera hier ja irgendeinen Rauschanteil abgeschnitten haben. Mir ist nicht klar, wie die Kamera einen Rauschanteil abschneiden sollte? ich nehme an, das war irgendwie unglücklich ausgedrückt, oder ich habe es unglücklich verstanden, und wir meinen beide dasselbe. Das Rauschen von Sensor und Elektronik ist ja immer da und weitgehend konstant, es wird nur je nach Verstärkung mehr oder weniger deutlich sichtbar. Würde die Kamera da was abschneiden, wäre das so was wie eine selektive Entrauschung. Es sei denn, Du meintest, dass durch eine unterschiedliche Aussteuerung der Kanäle eine Subtraktion stattfinden kann, die auf einen anderen Kanal entrauschend wirkt. Dann sind wir uns auch einig. Aber das hat ja weder mit dem RAW noch mit dem Sensor zu tun.
Ich nehme an, Du meintest in #61 auch nicht wirklich, dass tatsächlich die blauen Pixel auf dem Sensor als blauer Kanal durch die Kamera verstärkt werden, sondern dass beim Weißabgleich die Kanäle unterschiedlich ausgesteuert werden. Letzteres hat ebenfalls weder mit dem Sensor noch mit dem RAW zu tun.
Ich bin vielleicht etwas zu spitzfindig, aber die Hardware-Ebene wird eben oft mit der Software-Ebene durcheinandergeworfen. Ich reite deswegen darauf herum, weil ich mir ziemlich sicher bin, dass viele im Forum überhaupt nicht wissen, was ein RAW-Test eigentlich aussagen kann und was nicht. Wenn wir einen Test nicht nur als Egobalsam oder Joker im Kameraquartett im Forum nutzen wollen, dann sollte man sich schon irgendwie Gedanken machen, inwieweit er auf konkrete Situationen in der Praxis aussagekräftig ist. Deswegen auch mein Bildbeispiel mit dem Staßenlicht. Zu wissen, dass Sensor XY bei ISO 3200 soundsoviele Blendenstufen Dynamik hat, bringt bei solchen Motiven (und in der Praxis in der Regel) gar nichts. Das völlig testuntaugliche Natriumlicht kann destruktiv wirken, aber unter Umständen - und erstaunlicherweise - auch mal konstruktiv.

[wolfgang_r]

Zitat von Diethard

Das Rauschen hat mit der Belichtung eigentlich nur indirekt zu tun. Das Grundrauschen ist eine Sensoreigenschaft+Rauschen der Kameraelektronik. Ist die Belichtung schwach und damit die Belichtungszeit entsprechend lang bekommt man halt das summierte Rauschen über die Zeit. Je geringer die Lichtmenge umso höher der Sensorrauschanteil. Bei genügend Licht schneidet die Kamera diesen Rauschanteil einfach ab.

Das dürfte nix mit dem Bildchip zu tun haben, es ist eher eine Folge der Verarbeitung. (Kameraelektronik + Converterprogramm)

Die Kamera ändert doch nicht abhängig von der Belichtung bei den einzelnen Farben für jede universell und selbstständig die Kurven bei jedem Bild neu. Wenn unten das Rauschen weggeschnitten wird (beim Schwarzwert größer als 0), dann ist der Rauschpegel bei allen weg. Bei Blau wäre es dann schlicht schwarz, weil über dem Rauschen keine Information mehr vorhanden ist. Dann fehlt dem Bild das Blau, mehr passiert nicht. Nur wenn der eine Kanal (wie hier gemacht) für sich alleine bei der Entwicklung händisch hochgezogen wird, dann wird das Rauschen sichtbar. Das ist bei einer normalen Entwicklung doch nicht der Fall. Wenn insgesamt die Schatten hochgezogen werden, dann rauscht es überall mehr und da, wo der Bildinhalt das Rauschen überdeckt sieht man es weniger. Vorhanden ist es im Gesamtbild als Anteil trotzdem, nur eben im Verhältnis zum Nutzsignal getarnt, und wenn der Abstand zum Nutzsignal groß genug ist (SNR), dann auch unsichtbar.

[Diethard]

Hallo

Ich glaube da könnten wir noch ewig diskutieren und uns doch nicht einigen. Ich bin ja z.B. davon ausgegangen, das AWB eingeschaltet war. Dann versucht die Kamera eben einen Ausgleich herbei zu führen. Da im Licht kein Blau vorhanden ist, wird sie den Blaukanal hochziehen, also mehr zu verstärken, um eine neutrale Farbgebung zu erreichen. Folge: Es rauscht im Blau mehr.

Bei sehr lichtschwachen Motiven sind die untersten Bit ohnehin nur mit Rauschen gefüllt. Also wird der Konverter auf Kosten der Gesamtdynamik die untersten Bit verwerfen. Der DXO-Konverter macht das jedenfalls bei Einstellung auf High-Iso so.

Solange man nicht das Originalabbild des Chips darstellen kann, ist ohnehin jede Diskussion was nun vom Chip kommt, was von der Verstärkerelektronik, der Digitalisierung, dem Converter usw usw müßig, zumal nicht gemessen, sondern nur per Augenschein begutachtet wird. Da kann man alles mögliche hinein interpretieren.

Um noch mal auf die normierte Lichtfarbe bei Tests zurück zu kommen. Einen Kachelofen wird man auch nicht im Schneesturm in der Antarktis oder am Mittag am Aequator testen oder unter Wasser. Natürlich kommt dabei immer was raus, aber womit will man das vergleichen?

Für mich als praktisch fotografierenden reicht eigentlich der Augenschein bei ein paar Testaufnahmen aus um zu erkennen, ob das Gesamtpaket für meine Zwecke ausreichend ist oder eben auch nicht.

Ich klinke mich jetzt mal aus der Diskussion aus, viel Spaß noch und viele neue Erkenntnisse.

[wolfgang_r]

Zitat von Diethard

Hallo

Ich glaube da könnten wir noch ewig diskutieren und uns doch nicht einigen. Ich bin ja z.B. davon ausgegangen, das AWB eingeschaltet war. Dann versucht die Kamera eben einen Ausgleich herbei zu führen.(...)

Unter DIESEN Umständen ja. Mit ein wenig Sachkenntnis sollte der Fotograf aber in solchen Fällen AWB NICHT anwenden. Das funktioniert nur bei einigermaßen kontinuierlichen Spektren. Sowas sollte man eigentlich gaaanz oben anpinnen.

Btw., warum nicht weiter diskutieren? Mir gefällt diese sachliche Diskussion mit Dir hier sehr gut. Sachverhalte sollten geklärt werden und dazu gehören Fragen, Antworten und Meinungen.

[Nolite]

Zitat von Diethard

Ich bin ja z.B. davon ausgegangen, das AWB eingeschaltet war.

Der automatische WB spielt für das RAW eh keine Rolle.

Zitat von Diethard

Dann versucht die Kamera eben einen Ausgleich herbei zu führen. Da im Licht kein Blau vorhanden ist, wird sie den Blaukanal hochziehen, also mehr zu verstärken, um eine neutrale Farbgebung zu erreichen. Folge: Es rauscht im Blau mehr.

So denkt man sich das in Theorie. Leider geht der WB der Kamera nur bis minimal 2500K. Danach zieht auch die Kamera nichts mehr hoch, egal ob AWB oder MWB. Selbst ACR macht bei 2000K Schluss. Das reicht bei weitem nicht aus, um den Rotstich zu kompensieren.

Zitat von Diethard

Bei sehr lichtschwachen Motiven sind die untersten Bit ohnehin nur mit Rauschen gefüllt. Also wird der Konverter auf Kosten der Gesamtdynamik die untersten Bit verwerfen. Der DXO-Konverter macht das jedenfalls bei Einstellung auf High-Iso so.

Das steht so bereits in Beitrag #59. Da aber dann die untersten Bit explizit nicht verworfen wurden - das war ja der Witz der Sache - tut das hier nichts zur Sache.

Zitat von Diethard

Solange man nicht das Originalabbild des Chips darstellen kann, ist ohnehin jede Diskussion was nun vom Chip kommt, was von der Verstärkerelektronik, der Digitalisierung, dem Converter usw usw müßig...

Abgesehen davon, dass hier niemanden außer Dir "das Originalabbild des Chips" interessiert, leistet das nicht mal DxO. Die analysieren auch nur das RAW und schließen davon auf den "Sensor" zurück. Wie sinnvoll das ist, dazu könnte Wolfgang mehr sagen. Falls er seine Blutdrucktabletten zur Hand hat.
Aber was ist das Originalbild? Das reelle Bild, das die Optik auf den Sensor projiziert? Das elektronische Potential in den Sensorzellen vor der Digitalisierung? Die Daten in Form eines Binärcodes in einer Datei? Die Entschlüsselung dieser Daten in irgendeiner Form? Wo liegen die Prioritäten? Auf der Erforschung dessen, was elektronisch in der Kamera passiert oder auf der Wiedergabe des Motivs? Die Transformation des Bildes in digitale Form war ursprünglich mal Mittel zum Zweck. Mittlerweile scheint es zum Instrument der Wahrheitsfindung mutiert zu sein: Glaube nicht deinen Augen, sie können dich täuschen, vertraue der Macht... Woher kenne ich das? Übrigens fällt das Beispielbild unter Punkt 3) in Beitrag #34 - forensische Analyse. Vielleicht hätte ich das dazuschreiben sollen.

Zitat von Diethard

zumal nicht gemessen, sondern nur per Augenschein begutachtet wird. Da kann man alles mögliche hinein interpretieren.

Zitat von Diethard

Für mich als praktisch fotografierenden reicht eigentlich der Augenschein bei ein paar Testaufnahmen aus um zu erkennen, ob das Gesamtpaket für meine Zwecke ausreichend ist oder eben auch nicht.

Für Dich selber reicht reicht also der Augenschein aus, in den man alles hineininterpretieren kann, aber einem Real-Life-Kunstlichtbeispiel sprichst Du jede Relevanz ab?
Das ist so die typische Einstellung, Im Grunde genommen die Tests (und ihre Methodik) für sich selber für weitgehend irrelevant zu halten, was einen aber nicht hindert, sie bei Bedarf als Keule in einer Diskussion zu verwenden, wenn es einem in den Kram passt.

Zitat von Diethard

Um noch mal auf die normierte Lichtfarbe bei Tests zurück zu kommen. Einen Kachelofen wird man auch nicht im Schneesturm in der Antarktis oder am Mittag am Aequator testen oder unter Wasser. Natürlich kommt dabei immer was raus, aber womit will man das vergleichen?

Ganz einfach: In der Arktis braucht man einen Ofen, und er sollte gut funktionieren. Kaufe ich mir da einen Ofen, dann ist für mich eher die maximale Heizleistung von Interesse, wie er bei durchschnittlichen Raumtemperaturen abgeschnitten hat oder am Äquator, interessiert mich weniger.
Oder, um das Bild zu wechseln: Für einen Studiofotografen ist der gemessene Dynamikumfang und das Rauschverhalten Pixel:Pixel uninteressant, wichtig ist die Tonwertabstufung und die Farbwiedergabe. Beides spielt für den Sportreporter wiederum keine Rolle. Der Fotoamateur hingegen möchte möglichst viel von allem, auch wenn das im Endeffekt dann nichts anderes als eine durchschnittliche Kamera ergibt, die alles einigermaßen kann, aber nichts wirklich gut. Das ist der Trend der letzten zehn Jahre. Und führt dann dazu, dass in den Foren schreckliche Glaubenskriege stattfinden, welche der durchschnittlichen Kameras am wenigsten durchschnittlich ist.