Die MTF-Verwirrung

[mycle]

hallo

sowohl auf photozone, als auch auf lenstip werden ja bekanntlich objektiv-tests durchgeführt, darunter die schärfeleistung.

photozone und lenstip benutzen unterschiedliche einheiten; photozone LW/PH, lenstip lpmm. soweit so gut.

auf photozone erreichen bsw. ein nikkor f/1,4 50mm G im max. 3926 LW/PH, und ein pana f/1.7 20mm im max. ca. 2500 LW/PH:


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soweit so wieder mal gut.

auf lenstip erreichen das nikkor im max. an einer d200 ca. 45 lpmm, das pancake hingegen über 70 lpmm! also im gegensatz zu photozone schneidet das pancake hier deutlich besser ab.....


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soweit, so konfus.

wenn mir das jemand plausibel erklären kann, gibt's einen "daumen hoch".

gruss

mycle


p.s. und bitte keine kommentare, wie "wieso willst du das wissen?" oder ähnliches. danke.

[tom-tom]

Zitat von mycle

hallo
.....

auf lenstip erreichen das nikkor im max. an einer d200 ca. 45 lpmm, das pancake hingegen über 70 lpmm! also im gegensatz zu photozone schneidet das pancake hier deutlich besser ab.....




soweit, so konfus.

wenn mir das jemand plausibel erklären kann, gibt's einen "daumen hoch".

gruss

mycle


p.s. und bitte keine kommentare, wie "wieso willst du das wissen?" oder ähnliches. danke.

PS
eigentlich brauchst Du das gar nicht wissen



Ok, Scherz beiseite.

Die Nikon D200 ist eine alte Kamera mit wenig megapixeln, die kann gar nicht soviel auflösen, wie das Objektiv hergibt.

[mycle]

Zitat von tom-tom

PS


Die Nikon D200 ist eine alte Kamera mit wenig megapixeln, die kann gar nicht soviel auflösen, wie das Objektiv hergibt.

es geht ja nicht um die D200, sondern allgemein um die tatsache, dass kaum eine kombination 70lpmm erreicht. und das kommt mir komisch vor.....

auch an einer D3x kommt das objektiv nicht über 45 lpmm (siehe weiter unten im lenstip-link). das ist doch nicht normal......

[kolja]

Hallo mycle

es handelt sich um zwei verschiedene Einheiten: die eine misst Linienpaare pro mm (lpmm); die andere Linienpaare (oder Linien) pro Bild-Höhe (LW/PH, LP/PH).

Die Objektive, die für kleinere Sensoren gerechnet sind, erreichen unter Umständen mehr Auflösung pro mm. Gemessen an der Gesamt-Größe des Sensors können aber unter Umständen trotzdem weniger Linien(-paare) dargestellt werden, weil der Sensor einfach viel kleiner ist.

Davon abgesehen sind aber Vergleiche über Systeme hinweg immer problematisch.

Kolja

[mycle]

Zitat von kolja

Hallo mycle

es handelt sich um zwei verschiedene Einheiten: die eine misst Linienpaare pro mm (lpmm); die andere Linienpaare (oder Linien) pro Bild-Höhe (LW/PH, LP/PH).

Die Objektive, die für kleinere Sensoren gerechnet sind, erreichen unter Umständen mehr Auflösung pro mm. Gemessen an der Gesamt-Größe des Sensors können aber unter Umständen trotzdem weniger Linien(-paare) dargestellt werden, weil der Sensor einfach viel kleiner ist.

Davon abgesehen sind aber Vergleiche über Systeme hinweg immer problematisch.

Kolja

hab ich soweit verstanden. aber warum erreicht das pancake mehr linienpaare pro mm, als das nikkor? denn hier fällt der faktor sensorgrösse ja anscheinend weg. millimeter ist millimeter...

[kolja]

Aber das habe ich in meinem Beitrag oben doch schon erklärt: das Pancake bedient einen viel kleineren Bildkreis. Also muss es mehr Linienpaare pro mm darstellen können, um bezogen auf den gesamten Bildkreis die gleiche Auflösung zu erreichen. Das macht es nicht zum besseren Objektiv. Objektive von Kompakt-Kameras, die noch kleinere Sensoren bedienen, erreichen noch höhere Auflösungen, gemessen in lp/mm.

Der Vergleich von Auflösung gemessen in lp/mm über verschiedene Systeme hinweg ist also unsinnig, weil er nichts darüber aussagt, wie viele Details aufgezeichnet werden können.

Kolja

[mycle]

Zitat von kolja

Aber das habe ich in meinem Beitrag oben doch schon erklärt: das Pancake bedient einen viel kleineren Bildkreis. Also muss es mehr Linienpaare pro mm darstellen können, um bezogen auf den gesamten Bildkreis die gleiche Auflösung zu erreichen. Das macht es nicht zum besseren Objektiv. Objektive von Kompakt-Kameras, die noch kleinere Sensoren bedienen, erreichen noch höhere Auflösungen, gemessen in lp/mm.

Der Vergleich von Auflösung gemessen in lp/mm über verschiedene Systeme hinweg ist also unsinnig, weil er nichts darüber aussagt, wie viele Details aufgezeichnet werden können.

Kolja

jetzt hab auch ich es kapiert . ich danke bestens und mach den daumen hoch!

[isaac]

Hallo!

Zitat von mycle

sowohl auf photozone, als auch auf lenstip werden ja bekanntlich objektiv-tests durchgeführt, darunter die schärfeleistung.

photozone und lenstip benutzen unterschiedliche einheiten; photozone LW/PH, lenstip lpmm. soweit so gut.
...
wenn mir das jemand plausibel erklären kann, gibt's einen "daumen hoch".

Wie wäre es mit Hrn. Nasse:
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[Nolite]

Zitat von mycle

auf photozone erreichen bsw. ein nikkor f/1,4 50mm G im max. 3926 LW/PH, und ein pana f/1.7 20mm im max. ca. 2500 LW/PH:

Die D3x hat eine vertikale Auflösung von 4032 Pixeln, die GF1 eine von 3000 Pixeln. Nun kann ja die Auflösung schlecht höher sein, als die Pixelzahl zulässt.

2500 Linien bei 13mm Bildhöhe entspricht ca. 96lp/mm
3926 Linien bei 24mm Bildhöhe (D3x) entsprechen ca. 82lp/mm

Zitat von mycle

auf lenstip erreichen das nikkor im max. an einer d200 ca. 45 lpmm, das pancake hingegen über 70 lpmm! also im gegensatz zu photozone schneidet das pancake hier deutlich besser ab.....

Da scheint mir eine gewisse Diskrepanz zwischen den beiden Testhäusern vorzuliegen, auffällig ist vor allem, wie stark das 50/1,4 bei lenstip bei Offenblende einbricht... im Vergleich zu photozone.

Lenstip scheibt, dass sie ungeschärfte RAWs aus Dcraw benutzen. Was macht Photozone da genau? Bei der D3x lagen bei Photozone JPGs ooc zugrunde, zum Test GF1 mit 20/1,7 habe ich keine Details gefunden. Allgemein heißt es:

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Wenn also different Raw-Konverters schon differences innerhalb eines Systems oder einer Kamera erzeugen, was soll man da noch über das Objektiv erfahren können?

Das Problem ist halt, dass Auflösung auch vom Kontrast abhängig ist, und der nimmt ab, je feiner die Strukturen sind. Das kann man durch Schärfung bis zu einem gewissen Grad kompensieren (Schärfung ist ja nichts anderes als Kontrastanhebung in den feinen Strukturen). Außerdem sitzt auch noch der Anti-Aliasing Filter vor dem Sensor, der genau zu dem Zweck da ist, die Schärfe des Objektivs zu reduzieren, um Moire-Artefakte zu vermeiden. Falls das nicht gelingt, hat man Artefakte, die man leicht mit Auflösung verwechseln kann. Natürlich ist es auch noch möglich, durch nachträgliche Schärfung Artefakte zu produzieren, die ebenfalls eine höhere Auflösung vorgaukeln können, als das System tatsächlich besitzt. Ist also gar nicht so einfach, die Systemauflösung exakt zu bestimmen.
Praktisch kennt man das aus Forenbeiträgen, wenn man mit RAW plötzlich viel schärfere Fotos bekommt als ooc, oder wenn RAW-Konverter X besser ist als Y.

Zitat von kolja

Der Vergleich von Auflösung gemessen in lp/mm über verschiedene Systeme hinweg ist also unsinnig, weil er nichts darüber aussagt, wie viele Details aufgezeichnet werden können.

Eigentlich sagt die Messung von Linienpaaren pro Milimeter ziemlich genau, wieviel Linienpaare pro Milimeter abgebildet werden können. Was ist daran unsinnig? Was z.B, wenn das 50er KB-Objektiv an einer DX-Crop-Kamera verwendet wird? Oder wenn einer auf die Idee kommt, so ein Objektiv an mFT zu adaptieren? DX, bzw. APS-c sind maximal ca. 3mm höher als FT/mFT-Sensoren (sie sind zwar breiter, aber für die Detailauflösung - unter der Lupe - spielt das ja keine Rolle), aber nur halb so groß wie KB-Sensoren.

Anstatt jedes Objektiv mit jeder möglichen Kamera zu messen, ist es da doch wesentlich einfacher die MTF des Objektivs selbst zu messen, für gröbere (5, 10 oder 20lp/mm) oder feinere Strukturen (30, 40 oder 60lp/mm). Je höher die MTF für hohe Linienpaare, desto geeigneter ist es für kleinere Sensoren. Jedenfalls theoretisch. Leider sind die Diagramme für Laien kaum zu interpretieren.

Trotzdem, hier die Kurven für das [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] und das [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] (jeweils ein bißchen nach unten scrollen).

[mycle]

Zitat von Nolite

Da scheint mir eine gewisse Diskrepanz zwischen den beiden Testhäusern vorzuliegen, auffällig ist vor allem, wie stark das 50/1,4 bei lenstip bei Offenblende einbricht... im Vergleich zu photozone.

so ist es. die erste antwort, die gezielt auf meine frage eingeht.

wunderbar.