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| Systemübergreifende Technikdiskussionen & Objektivadaptierung Hier wird über technische Belange diskutiert, die sich nicht einem einzelnen Hersteller zuordnen lassen und über das allseits beliebte Adaptieren von Fremdoptiken an spiegellose Systemkameras. |
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#21 (permalink) |
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Erfahrener Benutzer
Registriert seit: 20.12.2010
Beiträge: 1.194
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Hallo Thorsten,
eine sehr schöne Übersicht! Danke für die Arbeit, die Du v.a. hattest, damit so eine mit "echten" Info's bestückte Übersicht überhaupt zu Stande kommt. Ist mir so noch nie begegnet. Vielen Dank dafür und für Deine faire und wissende Moderatoren- tätigkeit, die glücklicherweise auch manchmal (wenngleich selten) ganz subjektiv ist (ich sag mal: Vinyl rules! )Da fühle ich mich bestens aufgehoben, weiter so! Kavenzmann
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Eine für (fast) alle (Gelegenheiten) - Fuji X100. Für alles andere NEX. |
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#22 (permalink) | |
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Moderator
Registriert seit: 20.08.2009
Beiträge: 5.895
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Hallo an ALLE,
ich bedanke mich herzlich für eure Anmerkungen, Beiträge und Erfahrungen. Zitat:
Man muß sich diesen ureigenen Maßstab aber auch nicht von Anderen einsortieren lassen. Ist ja gut, wenn eine Kamera-Vermessungssoftware am liebsten durch ein bestimnmtes Glas linst, dann muß ich aber doch nicht die gleiche Wahl treffen. Ich will doch nicht daß ihr die Welt mit meinen Händen anfaßt, mit meinen Augen seht oder meinen Ohren hört .. das will ich lieber selber machen. Und alle mir bekannten technischen Parameter beschreiben nur begrenzte Eigenschaften von dem, was mich anspricht, was mir wichtig wird und noch viel weniger von dem, was ich dabei empfinde. Mir ist es einfach wichtig, daß ein JEDER seine eigene Wahl treffen kann - denn genau das möchte ich garantiert. (Nicht nur bei Kamera und HiFi, sondern auch in wichtigen Bereichen des Lebens) Gruß Thorsten
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Die Leistung einer Kamera wird maßgeblich durch das Objektiv bestimmt, das Bild macht immer noch der Fotograf. Der Kasten dazwischen ist ein notwendiges Übel, dem allgemein viel zu viel Aufmerkamkeit geschenkt wird! Ich fotografiere mit Panasonic Pancake und Olympus Festbrennweiten an GF1, sowie MFT Varios und einigem Altglas von Canon und Konica an G1 und GH1 bitte um offene, sachliche Bildkritik |
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#23 (permalink) |
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Moderator
Registriert seit: 20.08.2009
Beiträge: 5.895
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.. ich habe die Produktbezeichnungen hinter Micro Four Thirds mal aufgeführt; außerdem inoffizielle Gerüchte zu Canon angemerkt
An meinem Fazit ändert sich nichts: schon jetzt ist der spiegellose Systemkameramarkt breit aufgefächert, aber 2012 wird da noch einiges passieren. Nichtsdestotrotz bin ich nach wie vor der Meinung, daß der Fotograf die Bilder macht. Auch das noch modernere und leistungsfähige System macht den Fotografen nicht besser .. in vielen Fällen würde ein intensiver Kurs wesentlich schönere Bilder zur Folge haben, als alles Gerödel dieser Welt.
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Die Leistung einer Kamera wird maßgeblich durch das Objektiv bestimmt, das Bild macht immer noch der Fotograf. Der Kasten dazwischen ist ein notwendiges Übel, dem allgemein viel zu viel Aufmerkamkeit geschenkt wird! Ich fotografiere mit Panasonic Pancake und Olympus Festbrennweiten an GF1, sowie MFT Varios und einigem Altglas von Canon und Konica an G1 und GH1 bitte um offene, sachliche Bildkritik |
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#24 (permalink) | |
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Erfahrener Benutzer
Registriert seit: 20.12.2010
Beiträge: 1.194
Bilder editieren: Nein
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Zitat:
Nicht umsonst fotografiere ich z.Z. mit einer bildqualitativ schwächeren Kamera als zuvor die besseren Motive. Die Auswahl ist jedenfalls groß genug, sodaß niemand mehr ohne Kamera fotografieren muss! ![]() Aber die Diskussionen und Mutmaßungen hier im Forum machen eben auch Spaß, deshalb können wir auch ohne schlechtes Gewissen weiterschwadronieren (solange wir das Fotografieren nicht vergessen!), Kavenzmann P.S: Ich hab heut die ersten Motive in Russland mit der X100 eingefangen. Die M9 meines Kollegen schwieg. Er hatte keine Lust...
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Eine für (fast) alle (Gelegenheiten) - Fuji X100. Für alles andere NEX. |
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#25 (permalink) |
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Benutzer
Registriert seit: 20.07.2009
Beiträge: 143
Bilder editieren: Nein
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Ich weiss nicht ob ich mit dem Thema hier richtig bin. Wenn Ihr die Diskussion hier nicht wollt dann verschiebt es einfach.
Ich persönlich bin ja glücklich in meinem System. Habe mich aber in letzter zeit wieder mehr mit den anderen Systemen beschäftigt da ich einige kenne die sich gerade eine Kamera suchen. Dabei hat sich mir immer wieder eine Feststellung aufgedrängt die überhaupt nicht zu dem aktuellen Kaufverhalten passt. Ich kann alle Kamerasysteme der ogenannten Systemkameras verstehen und einordnen. D.h. ich erkenne eine Strategie, Konzept und angezielte Käuferschicht. Ausser bei einem System und das ist Sony NEX. Erstaunlicherweise ist Sony besonders erfolgreich was mich immer wieder zum nachdenken anregt. Ich komme dann aber immer wieder zu dem Schluss, dass ich das System aus Fotografensicht einfach nicht ernst nehmen kann. Warum? Dazu kurz eine Erklärung. Ich sehe wie schon geschrieben Kamerasysteme und nicht Kameras. Die kamera ist nur ein Bauteil. Für mich muss das System als solchs einen Sinn ergeben. Ausserdem muss die Produktpalette des Herstellers einen Sinn ergeben. Das muss den Käufer nicht unbedingt interessieren sagt aber viel über die Strategie des Herstellers aus. Systemkameras sehe ich als Kompromissysteme. Sie sollen in nichts die Besten sein ausser vielleicht im Kompromiss. Wer ganz klein sein will muss zu den Kompakten und wer volle Qualität und Freiheit will muss zu den Spiegelreflexen oder besser zu den grossen Kameras. Ich gehe nun durch die einzelnen Systeme bzw. Hersteller und gebe kurze Einschätzungen ab. Ich beginne mit Mft weil die die Ersten waren und ende mit Sony da ich hier meine Probleme habe. Ist alles etwas unvorbereitet und schlampig vorgetragen. Sorry 1. MFT Panasonic: - Haben zusammen mit Olympus die Erfinder der Systemkameras. - Haben neben den Kompakten kein konkurrierendes hochwertiges System parallel in Produktion und Verkauf. - Haben MFT von langer Hand vorbereitet und quasi auf dem Reissbrett ein neues System und Format aufgezeichnet one durch Altlasten oder Konkurrenten eingeengt gewesen zu sein. Folglich hatten sie die grösstmöglichen Freiheiten den ihrer Meinung nach Besten Kompromiss zu finden. - Sensorgrösse erlaubt hochwertige Bilder bei gleichzeitig geringer Systemgrösse. Damit werden die Anforderungen der meissten Hobbyfotografen erfüllt. - Panasonic zielt auf hohe Qualität und gehobene Preise in ihrer Produktpalette ab. Sie wollen sich als Marke im Fotogeschäft etablieren die für hohe Güte steht. - Haben eine reichhaltige Produktpalette. Olympus: - Waren zusammen mit Panasonic Wegbereiter für die Systemkameras und bedienen zusammen mit panasonic das selbe System mit anderer Gewichtung. - Haben neben MFT noch FT laufen gehabt und daher zunächst nur Kompaktgehäuse für MFT auf den Markt gebracht. Nun haben sie das geändert und konzentrieren sich voll auf MFT. - Bieten Produkte etwas günstiger an als Panasonic. Erreichen aber teilweise auch nicht ganz die Güte. - Bieten ebenfalls eine breite Produktpalette an. Bewertung + Fähigkeit/Grössenverhältnis + Bildqualität + Produktpalette - Kosten - Extremes Freistellen schwer möglich (hier muss man eher zu den Vollformaten) - Rauschen bei sehr hohen ISO Werten (hier muss man eher zu den Vollformaten) Meine Meinung: MFT ist systemtechnisch sehr gut aufgestellt. 2. Samsung NX: - Haben neben den Kompakten kein Kamerasystem neben NX. - Sind kurz nach MFT auf den Markt gekommen. - Sind aus den zuvor genannten Gründen relativ Frei in der Systemauslegung gewesen. - Vewenden einen APS-C Sensor. - Haben wohl die Chance gesehen ohne viel Konkurrenz in den Markt der Wechselobjektivkameras einzusteigen. - Nutzen den APS-C Sensor um sich vom Komkurenten MFT abzusetzen. - Bieten eine durchdachte aber noch etwas kleine Produktpalette bei moderaten Preisen an. - Sind qualitativ beachtlich aber auch ausbaufähig. - Das System wird ein ganzes Stück grösser als der Konkurent MFT Bewertung + Fotografische Fähigkeiten + Preis/Leistung - Grösse + Ausbaufähig und keine herstellerinterne Konkurrenz Meine Meinung: Samsung hat still und heimlich eine interessante Alternative aufgebaut. Eine APS-C Systemkamera schliesst grössentechnisch schon stark zu den DSLR auf. Kann dafür Eigenschaften bieten die kleinere Formate nicht so gut bedienen können. Dazu muss aber das Objektivangebot erweitert werden. Da Samsung keine DSLR im Programm hat kein Problem. 3. NIKON 1: - Haben neben Kompakten auch APS-C DSLR und VollFormat DSLR im Programm. - Sind erst spät zu den Systemkameras gekommen. - Haben wenig Freiheit in der Auslegung gehabt - Wollen ihre APS-C DSLR weiter im Programm halten und keine interne Konkurrenz ausbauen. - Haben kein interesse Systemkameras als ernsthafte Alternative zu DSLR darzustellen. - Bieten eine Kamera für den Aufsteiger aus dem Kompakt Segment mit deutlich verbesserter Bildquali und Wechseloptik. Bewertung + Taktisch gut gewählte Alternative + Starke Marketingaktivitäten + Praktisch für Aufsteiger aus dem kompakt Segment + Sinnvolle Produktpalette mit Kompakten, Systemkamera, APS-C DSLR und VF DSLR - Mässige Alternative für ambitionierte Hobbyfotografen - Fähigkeit/ Grössenverhältnis - Freistellvermögen Meine Meinung: Bin nicht begeistert, kann aber Nikons Entscheidung verstehen. Wird sicher seine Käufer finden. Ich denke aber langfristig wäre es besser gewesen ein grösseres Format zu wählen und das System mehr auf ambitionierte Fotografen auszulegen. Ich glaube nicht an die Zukunft der APS-C DSLR. Ich glaube das war eine kurzfristige Entscheidung von Nikon nachdem man den Erdrutsch auf dem Markt gespürt bzw. erkannt hat. Pentax: - Sind erst spät in den Systemkameramarkt eingestiegen - Bieten zwei Systeme für diesen markt an. - Pentax Q ist sehr klein und eher für Schönwetterfotografen. - Pentax K ist die Alternative zu DSRL Kameras, versucht nicht klein zu sein. Alte Objektive können weiter verendet werden. - Dadurch ist interne Konkurrenz vermieden und der tehnische Vortschritt gewahrt. Bewertung + Sinnvolle Produktpalette + Sicherheit für Kunden der DSLR Produkte + Einzige echte Kompaktkaera mit Wechselobjektiv - Keine Alternative zu den Systemkameras (keine echten Kompromisse) - Q System auf sehr kleine Käuferschicht zugeschnitten - Q System durch herausstehendes Objektiv immernoch grösser als kompakte. - K System technisch noch keine Konkurrenz zu DSLR und grössentechnisch keine Konkurrenz zu Systemkameras. Meine Meinung: Interessante Lösung. Das Q System wird eher eine Randerscheinung bleiben. Das K System kann ein Wegweiser für die DSLR sein. Ob es sich rächt keine echte leistungsfähige Systemkamera im Sortiment zu haben wird sich zeigen. Nun zu Sony und etwas ausführlicher. - Haben neben den kompakten auch APS-C DSLR/SLT und VF DSLR im Angebot. - SLT schien der erste Versuch zu sein auf die Systemkameras zu reagieren. - Entscheidung zu NEX scheint überstürzt und schlecht vorbereitet. - Verwenden APS-C Format. - Die Kameras sind sehr Leistungsfähig und mit vielen Features vollgestopft. - Das System ist unausgereift da es an Objektiven mangelt die die Kameraleistung ausschöpfen können. - APS-C Format verlangt grosse Objektive. Das Gehäuse ist dank sehr geringem Auflagemass sehr flach und klein. - Fragwürdige Adapter mit Spiegel. So wird das System unwesentlich kleiner als die APS-C STL und DSLR. Konkurrenz im eigenen Hause? - Mit kompakten Objektiven sind Brennweitenbereich und Bildqualität eingeschränkt gegenüber der Konkurrenz. - Kamera- und Objektivfeature ergeben kein erkennbares Konzept. Exemplarisch zur NEX-7 (Flagschiff soll die Zukunft des Systems andeuten):- Design zu gross für eine Kompakte und zu klein für eine Arbeitskamera. Dennoch interessant. - Integrierter Sucher ist sehr gut bewirkt aber Nachteile bei Display, Blitz und Blitzanschluss. (würde ein erwachseneres Gehäuse einer solchen Kamera nicht besser stehen?) - Hohe Bildfolge (10B/s) aber ungenügender Autofokus und Objektivwahl für echte Aktionfotografie. - Hohe Auflösung und Pixeldichte (24mp). Damit gibt sie die Vorteile gegenüber kleineren Sensoren auf. Bei höheren ISO Werten wird so massiv entrauscht, dass die Bilder zu Aquarellen verkommen. Der Detailverlust ist dabei so gross, dass die Sony NEX-5N effektiv bessere Bilder produziert. (nimm die alte günstige und nicht das neue teure Flaggschiff)- Hohe Sensorauflösung und nichteinmal ein einziges Objektiv, dass diese Auflösung bedienen kann. (Ein Fllaggschiff mit einem Taschentuch als Segel?) Exemplarisch die Objekitve - Optische Qualität bei keinem einzigen wirklich zufriedenstellend. (Warum? werden sie zwanghaft klein gehalten um noch als Systemkamera durchzugehen oder will man keine Konkurrenz zu den DSLR?) - Die Vorteile des grösseren Sensors mit denen geworben wird können von den Objektiven nicht eingeöst werden. ( Ein Auto mit einem 500PS Motor und ein Getriebe das nur für 100km/h und 50Nm Drehmoment zugelassen ist) - Das einzige Premiumobjektiv (Zeiss 24mm f1.8) sollte alle Sorgen beseitigen. Es erreicht nicht annähernd die Auflösung der NEX-7 . Es erreicht nicht die Schärfe und Abbildungsleistung des MFT Pendants (20mm f1.7 welches nur ein Pancake ist). Dabei sit es dreimal so gross und mehr als zweimal so teuer. D.h. MFT kann mit einem 20mm Pancake schärfere (effektiv höher auflösende) Bilder machen als eine NEX-7 mit einem 1000 Euro Objektiv.- Was ist bei den Objektiven noch zu erwarten? Werden hochwertige Optiken kommen oder muss dafür sonyintern erst die STL und APS-C DSLR Liene beerdigt werden? Will Sony für gute Bilder eine NEX mit lustigem Spiegeladapter und DSLR Objektive anbieten? - APS-C bietet die Möglichkeit besser freizustellen als mit kleineren Sensoren. Dazu benötigt man aber auch entsprechende Blenden an den Objektiven. Wird sony lichtstarke Objektive bringen? Wenn nicht können sie diesen Vorteil nicht nutzen. Andere Systeme bringen solche Objektive auf den Markt. Wie gross und teuer wird ein E-Mount Zoom mit hoher Lichtstärke? Bei den Festbrennweiten scheint sich ja was zu tun. Das 50mm f1.8 ist ein Lichtblick vor allem auch wegen dem Preis. Dafür sind die Abbildungsleistungen entsprechend bescheiden. Bewertung: + Viel Potential + Tolle Kameras mit tollen Features + Grossartiges Marketing - moderate Bildqualität bei relativ grossem System - Kritische Produktlinie bei Sony (zuviel interne Kokurrenz) - Aussichten für Objektiverweiterung schwer einschätzbar - Viel Potential bleibt ungenutzt oder wird an anderer Stelle vernichtet. - Feature ergeben in ihrer Zusammensetzung wenig Sinn (gibts eine Strategie?) Meine Meinung: Vielleicht bin ich zu hart mit Sony. Das kommt vielleicht auch daher, dass Sony ein extrem aggressives Marketing betreibt und in meinen Augen zuwenig davon einlöst. Mir scheint das ganze System viel zu sehr auf Marketing zugeschnitten. Zu wenige der Entscheidung bringen beim Fotografieren wirklich einen Nutzen. Ich habe den Eindruck Sony ist intern durch sein Management blockiert. Man wollte unbedingt einen APS-C Sensor in der Kamera um über diesen einen Faktor die Käufer zu gewinnen. Marketingtechnisch auch gut umgesetzt. Bringt aber Probleme wenn man daneben noch zwei andere Systeme mit dem selben Format verkaufen will. Dabei wurden technisch aber Entscheidungen getroffen die nun grosse Probleme bereiten. Das Kameragehäuse musste unbedingt sehr klein werden um sich zum einen von den STL und DSLR Gehäusen abzuheben und zum anderen möglichst klein im Vergleich zum Hauptkonkurenten MFT zu erscheinen. Das System als ganzes mit den Objektiven ist dann natürlich nicht mehr klein. Daher dürfen nun die Objektive nicht zu gross werden. Das bringt scheinbar Probleme bei der Qualität die Sony in Kauf nimmt. Was soll ich als ambitionierter Fotograf von einem System halten bei dem der Hersteller auf hocwertige Optiken keinen Wert legt. Das selbe Spiel beim Sensor. Was soll ich von einem System halten, dassen Hersteller mir bei seinem Flagschiff vermatschte "aber" hochauflösende Bilder zumutet. Damit ihr das nicht falsch versteht. Ich bin zum Teil begeistert von den technischen Lösungen bei den NEX Kameragehäusen. Das System als ganzes kann ich aber nicht ernst nehmen. Es scheint mir nur auf Marketing ausgelegt und nicht auf Fotografen. Das verwirrende für mich: Der Markt spricht extrem gut darauf an. Auch in den Medien wird dieses System als die Lösung aller Probleme gefeiert. Der Messias unter den Kameras. Bin ich zu blöd oder fallen alle anderen auf die Marketingstrategie rein? Daher meine Frage an Euch. Wie steht ihr dazu? P.S.: Wer eine Sony gekauft hat und damit viel Freude beim Fotografieren hat, der ist gesegnet und soll sich von meinen Zweifeln nicht beirren lassen. Trotz all meiner Kritiken kann eine Sony NEX für den ein oder anderen genau die richtige Kamera sein. |
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#26 (permalink) |
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Erfahrener Benutzer
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.692
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Ich wundere mich vor Allem über Deine doch recht positive Einschätzung der K-01. Ich wüsste nichts, was die besser kann als die K5 - und ist nun auch nicht enorm viel kompakter.
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] Dazu hat sie weder Sucher noch Klapp-Display - und die ganzen Phasen-AF-Objektive werden an ihr vermutlich genauso schnarchlangsam fokussieren wie die meisten FT-Optiken bisher an µFT. Und aufgrund des hohen Auflagemaßes sieht's mit dem Adaptieren von Altglas auch eher mau aus. Meiner Meinung nach vereinigt sie das Schlechteste aus zwei Welten und läuft deshalb bei mir in der Rubrik: Kameras, die die Welt nicht braucht. Wirklich schade, denn Pentax hätte ich einen weiteren Erfolg wie die K5 wahrlich gegönnt.
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Ich bin ein HOlygan |
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#27 (permalink) |
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Registriert seit: 20.07.2010
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Hallo!
Eine interessante Frage nach den Systemen! Ich bin auch der Meinung, dass Sony die Nex Strategie für Uneingeweihte (wie mich) nicht durchdacht erscheint. Doch ist das Problem meiner Meinung nach hauptsächlich der anspruchsvolle Sensor. Das Gehäuse der NEX-7 ist einfach toll! Ich bin vor allem beeindruckt, bei dieser Grösse einen relativ guten EVF im Gehäuse zu sehen. (Ich hätte gerne das Gehäuse bei z.B. Olympus oder Ricoh/Pemtax gesehen). Eine mögliche Erklärung: der Markt (generell) hat bislang häufig nach mer Mpix gerufen. Wenn ich mit der Infoabteilung unserer Firma spreche, fragen die immer direkt nach Bildern mit hoher Auflösung wenn es in Druck gehen soll! (Ich lasse das mal unbewertet). Sony ist ein grosser Sensorproduzent und baut daher den neuesten (?) Sensor in sein Nex-Flaggschiff ein. Meiine Vermutung ist, das SLT (und DSLR) auf absehbare Zeit mehr und mehr von spiegellosen ersetzt werden, und da denke ich ist Sony insgesamt gut aufgestellt (auch wenn es noch an Objektiven fehlt). |
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#28 (permalink) |
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Registriert seit: 20.07.2009
Beiträge: 143
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Zitat:
Ich kann deine Ansicht verstehen. Ich habe es aber mehr aus Systemsicht betrachtet. Im Moment idt die K01 noch soneu, dass man nicht viel sagen kann. Die Idee ein System mit den alten Objektiven anzubieten und lediglich den Spiegel wegzulassen finde ich aber schon gut. Es formuliert eine klare Aussage wo Pentax die Zukunft sieht und welche konsequenzen sie ziehen. Die Kamera selber ist aber noch nicht das gelbe vom Ei da gebe ich dir absolut recht. |
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#29 (permalink) |
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Registriert seit: 11.03.2009
Ort: Sprockhövel Haßlinghausen
Beiträge: 306
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Das Thema Systemfindung war auch bei mir nicht so einfach.
ich bin von Olympus E-3 zur GH2 gewechselt. Fand die E-PL1 dann auch ganz spannend und die war ja günstig zu bekommen. Bis ich realisierte das die PL1 keine Möglichkeit der Fernauslösung hatte.... dann der nächste Schritt zur E-PL2 . Die Objektive dazu waren doch überzeugend und ich habe dann meine ganzen ZD Olympus Objektive abgegeben bis auf das 14-54 II. Damit habe ich meinen Bereich gut abgedeckt und war mit der Qualität zufrieden. (Ich muss sagen das ich nicht berufsmäßig fotografiere, es aber durchaus im Studium gelernt habe und mir auch Mittelformat und Grossformat nicht fremd sind. Heute bin ich beruflich noch mit Fotoproduktionen befasst, fotografiere aber selbst nur als Hobby).Bis ich Depp dann einfach mal so zum Ausprobieren eine Nex 5 versucht habe. Blöder Fehler..... Daraus ist dann sehr schnell eine NEX5N geworden. Mich faszinieren die alten manuellen Linsen, und die Leichtigkeit mit der man das mit einer NEX handeln kann. (Fokuspeaking - warum macht das eigendlich Olympus nicht?) Keine mft Kamera die ich als Vergleich herangezogen hatte konnte die Qualität erreichen die die 5N mit den alten Minoltagläsern bietet. Besonders mit den lichtstarken Objektiven nutze ich den Blitz so gut wie gar nicht mehr. Die hohen ISO-Einstellungen machen es möglich. Daraus haben sich leider 2 Systeme ergeben, die beide Ihre Vorzüge haben, und die ich jetzt nebeneinander betreibe....meist ist jedoch die NEX dabei. Für Landschaftsaufnahmen ist für mich die E-PL2 mit dem 9-18er m.zuiko aber die Kombination schlechthin. Zum Glück nehmen die Ausrüstungen ja wenig Platz weg, da kann man leicht noch ein Gehäuse zusätzlich einpacken.... .....oder 2........
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Oly & Panasonic & Sony |
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#30 (permalink) | |
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Registriert seit: 20.07.2009
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Zitat:
NEX mit Adapter und alten VF Linsen sind aber eigentlich nicht mehr sehr kompakt und entsprechen nicht dem System NEX E-Mount. Daher sehe ich diese Lösung eher in Konkurrenz zu DSLR oder STL als zu Systemkameras die versuchen die Kameraausrüstung zu verkleinern. Das ist auch der Grund warum ich die Pantax K Lösung für ehrlicher und nachhaltiger erachte. |
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