Innovation versus Kompatibilität

[donalfredo]

Hallo Freunde.

Auf Wunsch eines Forenfreundes ausgelagert - die Diskussion, wem der Vorzug zu geben ist.
Der Kompatibilität zu bestehenden Systemen oder der Innovation.
Eine der Ursachen für diese Diskussion ist die unterschiedliche Bestückung der Kameras und Objektive von Olympus und Panasonic mit Stabilisatoren,
sowie deren Wirkungsweise und Kompatibilität untereinander ...

[jkrt]

Das ist generell eine Gratwanderung. Wenn man zu lange an der Kompatibilität festhält, bleiben Innovationen auf der Strecke. Es braucht irgendwann einfach den harten Schnitt. Sei es der Schnitt von Microsoft DOS entgültig zu beerdigen, oder auch der Schnitt von Canon vor vielen Jahren ein neues Bajonett einzuführen.

Im konkreten Fall µFT, also Olympus und Panasonic, mal völlig subjektiv aus meiner persönlichen Anwendersicht (aktuell mit E-P2 und GH-2):
Ich fand es von Anfang an - d.h. mit dem Kauf der E-P2 - sehr interessant, 2 Hersteller zur Auswahl zu haben, und von jedem das zu nehmen (sei es Body oder Objektiv) was mir am meisten zusagt. Auch wenn ich aktuell mehr in Richtung Panasonic tendierte, hat sich daran nicht viel geändert.
Dies ist für mich, wie schon im anderen Thread, ein wichtiges Alleinstellungsmerkmal des Systems das man erhalten sollte. Nicht nur aus meiner Sicht, sondern auch aus der Sicht der an µFT-Beteiligten. Zumindest so lange, wie dieses Merkmal von den Kunden als wichtig angesehen wird.

Das hier jeder der beiden seine eigenen Ideen hat ist vollkommen klar. Das Oly nun mal den IS im Body, Pana in den Objektiven hat tut der Kompatibilität zuerst mal keinen Abbruch. Trotz zweier getrennter Unternehmen ist aber eine gewisse Zusammenarbeit notwendig um diese Kompatibilität zu erhalten. Wenn Pana nun ein Objektiv auf den Markt bringt, dass für die Aktivierung des OIS keinen Schalter hat, so muss dieses es ermöglichen diese Funktion per Software zu aktivieren...technisch kein Problem. Beim bekannten Faktor Können * Wollen ist das Produkt Können sicher nicht = 0
Als Kunde der nun in dieses System investiert hat, erwarte ich dann schon dass der "Partner" seine "Pflicht" erfüllt und die Ansteuerung in seiner Firmware implementiert. Natürlich habe ich kein Recht dass dies geschieht. Für mich stirbt dann aber ein wesentliches Merkmal des Systems, eben die Kompatibilität.
Ein gemeinsames Bajonett macht für mich keinen Sinn mehr, wenn Body und Objektive mit diesem Bajonett nicht mehr beliebig tauschbar sind.

Innovation darf nicht auf der Strecke bleiben, sonst ist die Marke xyz innerhalb von 5 Jahren tot. Die Kompatibilität muss so viel wie möglich erhalten bleiben. Bei entsprechender Zusammenarbeit ist dies sicher auch möglich.
Dies zu tun ist die Aufgabe der Ingenieure der Beteiligten. Ich als Kunde zahle dafür deren Gehalt.

Sollte aber irgendwann die Kompatibilität die Innovation verhindern, so ist wieder der harte Schnitt notwendig, auch wenn dieser weh tut.

[thobie]

Hi Jochen,

das kann ich so unterschreiben.

Die mft-Kameras und Objektive unterscheiden sich bei den beiden Herstellern im Detail. Das war aber im Prinzip von Anfang an so.

Thema Stabilisatoren: Natürlich gibt es seit Anfang an bei beiden Herstellern unterschiedliche Konzepte. Olympus hat von Anfang an auf den Bodystabilisator gesetzt. Das System hat gegenüber den Objektivstabilisatoren Vorteile. Die Objektive sind kleiner und kostengünstiger, da dort keine Stabilisatoren eingebaut werden brauchten. Dafür ist es beim Objektivstabi problemlos möglich, das Sucherbild zu stabilisieren und man kann den auch beim Filmen gut nutzen. Dafür sind die Objektive größer und schwerer. Was nun besser ist - ich wage da nicht, mir ein Urteil zu bilden. Taktisch gesehen ist hier Panasonic im Vorteil. Denn die können insbesondere die langen Brennweiten auch gut an Olympuskunden verkaufen. Während eine Telebrennweite von Olympus an meiner G1 wegen der fehlenden Stabilisierung weniger attraktiv ist. Ein Ausgleich könnte hier nur über den Preis erfolgen. Ob Olympus dazu bereit ist - ich habe da Zweifel.

Bei den neuen Objektiven hat man nun den Schalter für den Objektivstabi abgeschafft. Das wird sicher Gründe gehabt haben. Denn auch Panasonic musste klar sein, dass dies bei Nutzern von Pens die Brauchbarkeit der Objektive einschränkt. Und das kann eigentlich nicht im Interesse von Panasonic liegen. Problem ist allerdings, das ein Update der Firmware kaum im Interesse von Olympus liegen wird. Warum sollten die die Möglichkeit schaffen, den Kunden die Nutzung von Panasonic-Objektiven zu erleichtern. Der Dumme ist hier halt mal wieder der Kunde.

Ob das Weglassen des Schalters zu einem Kompatibilitätsproblem in Bezug auf die Spezifikation geführt hat, vermag ich mangels Kenntnis der Spec nicht zu beurteilen. Allerdings ist gut möglich, dass die Spec gar nichts dazu sagt.

Für mich persönlich hatte gerade die Tatsache, dass zwei Unternehmen mft am Markt vertreten, einen besonderen Reiz. Ich habe mir davon Investitionssicherheit versprochen. Denn der Wechsel des Bajonetts bei Canon hat mich damals recht hart getroffen. Und dann gab es den nächsten Fehlgriff: Ich habe Canon durch Contax abgelöst... Das bedeutete für mich persönlich, zweimal richtig Geld auf der Strecke gelassen. Bei der Contax war es irgendetwas in der Größenordnung eines gut ausgestatteten Kleinwagen (Zeiss ist nicht viel günstiger als Leica).

Leica und Panasonic hatten in der Vergangenheit eine interessante Kooperation (ob es die nicht gibt, kann ich aktuell nicht beurteilen). So etwas ist bei Olympus und Panasonic wohl nicht möglich. Dazu bedienen beide das Marktsegment zu gut. Andererseits habe ich in dieser Frage auch nichts gegen Wettbewerb. Und ich bin mit keiner Marke verheiratet. Wenn es eine Pro-Pen geben sollte, die einen anständigen eingebauten Sucher hat und im Videobereich auch 50p kann, dann wäre es vermutlich meine Kamera. Allerdings wird vermutlich Olympus an so einem Leistungsmerkmal kein Interesse haben. Denn beim Filmen mag ich stabilisierte Objektive (jedenfalls für den Einsatzzweck, den ich für eine filmende Fotokamera vorgesehen habe). Bei meiner großen Videokamera filme ich fast nur vom Stativ. Aber die ist eben schwer und nicht kompakt und da spielt das bisschen Stativ auch keine Rolle mehr.

Und auch Dein Eingangsstatement vom Spannungsbogen zwischen Innovation und Kompatibilität hat was. Canon hat ja Ende der 80er Jahre das Bajonett nicht geändert, weil man die Kunden ärgern wollte. Vielmehr war das Bajonett in die Jahre gekommen und nicht mehr zukunftsfähig. Hätte hier Canon nicht die Notbremse gezogen, wären sie weg vom Fenster gewesen und hätten Nikon den Markt allein überlassen.

Ich habe selber auch schon an einem Standard mitgearbeitet, bei dem wir aus übergeordneten Gründen die Abwärtskompatibilität aufgegeben haben.

Gruß
Thobie

[matadoerle]

Hallo,
kann mich mal jemand aufklären, wo das Problem liegt? Schon das zweite Kit-Objektiv von Panasonic hatte keinen separaten Schalter mehr für O.I.S. Da musste Panasonic dann auch bei den eigenen Modellen eine neue Firmware nachschieben und hat das auch vorbereitend gemacht.

Das eine "corpus delicti" gibt es momentan wohl nur im X-Kit mit der GF3, das andere Objektiv ist seit nicht einmal vier Wochen auf dem Markt .. und hier im Forum wird lamentiert, als würde man jetzt grundsätzlich keine Panasonic Objektive mehr an Olympus Bodies anschließen. Meines Wissens kann man auch ohne Firmware-Uptdate Bilder machen, oder habe ich da etwas nicht mitbekommen?

Wer eine Olympus hat, wird sich im Kit-Bereich sowieso sinnvollerweise auch mit Olympus-Objektiven ausstatten - die sind günstig und schnell und leicht. Olympus hatte im Bereich Kompaktheit in der Vergangenheit die Nase vorne, jetzt hat Panasonic mit dem X-Kit nachgelegt, aufgeholt, überholt (?) - ja und?

Zwei Hersteller, die sich im Wettbewerb befinden, werden immer versuchen (müssen), dem anderen voraus zu sein. Und es liegt in dessen Verantwortung, diesen Rückstand aufzuholen. Vielleicht gebt ihr Olympus jetzt einfach auch mal vier Wochen Zeit, zu eruieren, ob es überhaupt sinnvoll ist wegen den X-Objektiven ein Firmware-Update anzubieten .. es kann auch sein, dass die zu dem Schluß kommen, es wäre unnötig. Denn wegen 10 potentiellen Nutzern, die soweiso nicht unbedingt in Olympus Beuteschema passen, werden die sich keinen Kopf machen.

Für mich, als Nutzer der Panasonic G1 und GH1, gibt es beispielweise auch keine Veranlassung, eines der X-Objektive anzuschaffen. Soll ich deshalb verkaufen und an der Zukunft des Systems zweifeln? Für mich persönlich hat sich in den letzten zwei Jahren kein neuer Body - weder von Panasonic noch von Olympus - als so sexy herausgestellt, dass ich mich veranlasst gesehen habe, nochmals zuzuschlagen.Aber wenn das irgendwann passiert, dann kann ich mir dann die Frage stellen, ob die neuen X-Objektive dafür einen Vorteil bieten .. bis dahin ist das System für mich genauso attraktiv wie in der Veregangenheit. Und weil ich sehe, dass Innovation Einzug hält (ja auch auf Seiten Olympus mit schnellerem AF, den alte Kameras nur teilweise umsetzen können), bin ich von der Zukunft überzeugt.

Ich sehe auch keine Verletzung der Kompatibilität. Alles was ich angeschafft habe, kann ich auch in Zukunft nutzen .. und mit jeder Kamera-Innovation konnten bislang auch alle "alten" Objektive genutzt werden. DAS ist Kompatibilität!
Gruß Thorsten

[jkrt]

Zitat von matadoerle

Schon das zweite Kit-Objektiv von Panasonic hatte keinen separaten Schalter mehr für O.I.S. Da musste Panasonic dann auch bei den eigenen Modellen eine neue Firmware nachschieben und hat das auch vorbereitend gemacht.

Das ist so selbstverständlich, dass man es eigentlich nicht noch extra erwähnen muss.

Das eine "corpus delicti" gibt es momentan wohl nur im X-Kit mit der GF3, das andere Objektiv ist seit nicht einmal vier Wochen auf dem Markt .. und hier im Forum wird lamentiert, als würde man jetzt grundsätzlich keine Panasonic Objektive mehr an Olympus Bodies anschließen.

Ich habe nirgends gelesen, dass man darüber lamentiert niemals mehr Panasonic Objektive an Olympus Bodies anzuschliessen, vielleicht habe ich das aber auch übersehen...ich zumindest mache das, hoffentlich auch in Zukunft. Das "corpus delicti" werde ich persönlich aber sicher nicht kaufen, wenn es nicht in allen Funktionen an einem Olympus Body funktioniert.

Meines Wissens kann man auch ohne Firmware-Uptdate Bilder machen, oder habe ich da etwas nicht mitbekommen?

Ich halte die Benutzung von solchen Totschlagargumenten für eine sachliche Diskussion nicht unbedingt für sinnvoll...

Wer eine Olympus hat, wird sich im Kit-Bereich sowieso sinnvollerweise auch mit Olympus-Objektiven ausstatten - die sind günstig und schnell und leicht.

Ich habe für die E-P2 das Panasonic 14-45 als "Kit" Objektiv. Es gibt Gründe das zu tun. Sinnvoll oder nicht ist immer eine subjektive Sache. Ich habe auch das Panasonic 45-200 für die E-P2. Ich bin da sicher nicht der einzige. Und was sollte ein Olympus Body-Besitzer nun davon abhalten das "corpus deliciti" für seine Olympus kaufen zu wollen wenn ihm es in seinen Eigenschaften gefällt?

Olympus hatte im Bereich Kompaktheit in der Vergangenheit die Nase vorne, jetzt hat Panasonic mit dem X-Kit nachgelegt, aufgeholt, überholt (?) - ja und?

Ganz Deiner Meinung, die Kompaktheit hat aber nichts mit der Kompatibilität zu tun.

Zwei Hersteller, die sich im Wettbewerb befinden, werden immer versuchen (müssen), dem anderen voraus zu sein. Und es liegt in dessen Verantwortung, diesen Rückstand aufzuholen. Vielleicht gebt ihr Olympus jetzt einfach auch mal vier Wochen Zeit, zu eruieren, ob es überhaupt sinnvoll ist wegen den X-Objektiven ein Firmware-Update anzubieten ..

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Olympus einer der ersten war, die von diesen Objektiven wussten. Wenn Olympus erst jetzt damit beginnen sollte darüber nachzudenken ob es sinnvoll ist wegen diesen Objektiven ein Update anzubieten, dann sind das nicht zu übertreffende Schnarchnasen.

Für mich, als Nutzer der Panasonic G1 und GH1, gibt es beispielweise auch keine Veranlassung, eines der X-Objektive anzuschaffen. Soll ich deshalb verkaufen und an der Zukunft des Systems zweifeln?

Natürlich nicht ... ich verstehe hier aber nicht den Zusammenhang zur Problematik "Kompatibilität von Body und Objektiven mehrerer Hersteller".

Ich sehe auch keine Verletzung der Kompatibilität. Alles was ich angeschafft habe, kann ich auch in Zukunft nutzen .. und mit jeder Kamera-Innovation konnten bislang auch alle "alten" Objektive genutzt werden. DAS ist Kompatibilität!

DAS ist AUCH Kompatibilität!


Ich habe übrigens keinen Zweifel an der Zukunft des Systems. Ich habe momentan keinen wirklichen Anlass für irgendwelche Wechselgedanken. Selbst wenn die Kompatibilität der beiden Hersteller immer mehr bröckeln würde, heisst das nicht zwingend dass ich nicht mehr mit mFT knipsen würde. Es wäre aber ein wesentlicher Punkt weg der mich zu diesem System geführt hat, und somit auch ein wesentlicher Punkt der mich dann hält wenn eine andere schöne Tochter am Horizont auftauchen würde ...

[DonParrot]

Zitat von matadoerle

Hallo,
kann mich mal jemand aufklären, wo das Problem liegt? Schon das zweite Kit-Objektiv von Panasonic hatte keinen separaten Schalter mehr für O.I.S. Da musste Panasonic dann auch bei den eigenen Modellen eine neue Firmware nachschieben und hat das auch vorbereitend gemacht.

Das eine "corpus delicti" gibt es momentan wohl nur im X-Kit mit der GF3, das andere Objektiv ist seit nicht einmal vier Wochen auf dem Markt .. und hier im Forum wird lamentiert, als würde man jetzt grundsätzlich keine Panasonic Objektive mehr an Olympus Bodies anschließen. Meines Wissens kann man auch ohne Firmware-Uptdate Bilder machen, oder habe ich da etwas nicht mitbekommen?

Wer eine Olympus hat, wird sich im Kit-Bereich sowieso sinnvollerweise auch mit Olympus-Objektiven ausstatten - die sind günstig und schnell und leicht. Olympus hatte im Bereich Kompaktheit in der Vergangenheit die Nase vorne, jetzt hat Panasonic mit dem X-Kit nachgelegt, aufgeholt, überholt (?) - ja und?

Man muss doch wohl mal fragen dürfen, was Panasonic geritten hat, als sie beschlossen haben, den Schalter wegzurationalisieren. Ich habe - in erster Linie wegen des OIS - mein 14-45 und mein 45-200 behalten und hatte aus diesem Grund - und wegen des Innenzooms - auch über das 45-175 nachgedacht. Aber wenn ich den OIS nicht nutzen kann, kann ich mir das auch schenken. Mehr Gewicht für eine von mir nicht nutzbare Leistung? No way!
Und ich bin bestimmt nicht der einzige Oly-User, der so denkt. Damit verliert Panasonic einen ganzen Haufen potenzieller Kunden. Versteh ich einfach nicht.
Wenn das auch beim 12-35 und beim 35-100 etc. der Fall sein sollte, warte ich da auch lieber auf eine entsprechende Alternative aus dem Hause Zuiko.

Ich bin ja kein Kaufmann, aber ich halte das Einsparen dieses Schalters für wirklich selten dämlich. Besser kann man als Mitbewerber den Verkauf der Zuikos doch kaum ankurbeln, oder?

[wolfgang_r]

Was ist Innovation? Was soll sie bezwecken, wem ist sie auf welche Weise nützlich?
Was ist Kompatibilität? Was soll sie bezwecken, wem ist sie auf welche Weise nützlich? Wie weit ist sie zwischen verschiedenen Herstellern vereinbart?

Ich glaube, dass diese Fragen erst geklärt werden müssen.

Mein FT-Zuikos sind nur TEILWEISE mit mFT kompatibel. Trotzdem haben sie in einigen Eigenschaften den mFT-Objektiven eine Menge voraus. Das kann auch gar nicht anders gehen, denn sie stammen aus einer viel früheren Entwicklungsphase. Hellseherische Fähigkeiten sind auch Entwicklern nicht gegeben, und Marketing"strategen" schon gar nicht.
Extrembeispiel: Pferdekutschen sind insofern mit modernen PKW kompatibel, als sie auf den gleichen Straßen fahren können und im allgemeinen 4 Räder haben. Ich würde trotzdem nicht an deren Antriebstechnik, Kraftstoff und Fahrkomfort festhalten wollen.

[skask]

Ich habe nur Lumix-Objektive ohne OIS zu meinen PENs gekauft, insofern auch keinerlei Kompatibilitätsprobleme.
Prinzipiell sollte aber eine weitestgehende Kompatibilität gegeben sein, denn jeder für sich wird Probleme haben auf dem Kameramarkt zu bestehen.
Innovation ist auch wichtig, aber nicht um jeden Preis. Verzettelt sich dann das MFT System, dann sehe ich schwarz gegen die Großen, die jetzt mit Macht nachdrängen.

[donalfredo]

Zitat von skask

Ich habe nur Lumix-Objektive ohne OIS zu meinen PENs gekauft, insofern auch keinerlei Kompatibilitätsprobleme.
Prinzipiell sollte aber eine weitestgehende Kompatibilität gegeben sein, denn jeder für sich wird Probleme haben auf dem Kameramarkt zu bestehen.
Innovation ist auch wichtig, aber nicht um jeden Preis. Verzettelt sich dann das MFT System, dann sehe ich schwarz gegen die Großen, die jetzt mit Macht nachdrängen.

Panasonic hat alle Zeit der Welt.
Der eine Teil "der Großen" schläft noch, der andere Teil bringt ein total unausgereiftes Modell auf den Markt.
Bis die beiden von dir genannten ihr Lehrgeld bezahlt und nachgebessert haben, kann Panasonic leicht nachlegen.
Den in zweieinhalb Jahren angewachsenen Vorsprung holt augenscheinlich so schnell niemand auf ...

[skask]

Zitat von donalfredo

Panasonic hat alle Zeit der Welt.
...
Vorsprung holt augenscheinlich so schnell niemand auf ...

Ich hoffe darauf. Habe leider schon mehrere Systeme baden gehen sehen.

MFT als Gemeinschaftsprojekt ist super, man muss nur darauf achten, dass nicht jeder ein eigenes System daraus macht.
Der Vorsprung sollte gehalten werden, sonst wird er irgendwann weg sein. Also her mit den Innovationen! Aber bitte so, dass alle etwas davon haben.
Die Firmenidentität muss hierbei ja nicht auf der Strecke bleiben.