RAW oder JPEG für die Zukunft?

[RoDo]

Hallo zusammen,

es ist ja ganz interessant, die Diskussionen über RAW oder JPEG oder was auch immer zu verfolgen. Ich gebe gerne zu, dabei bisher übersehene Aspekte für mich entdeckt zu haben.

Viele ziehen es ja vor, die "heiligen" RAW Bilddaten als Archivformat zu betrachten und daraus für den aktuellen Gebrauch Bilddaten abzuleiten. Und diese dann als "minderwertige" JPEGs oder hochqualitative TIFFs weiteren Verwendungen zuzuführen. Das ist für den Moment ja auch ganz richtig.

Wo es mir aber langfristig mit den RAW Formaten im Bauch grummelt ist die Tatsache, dass die RAW-Formate, soweit mir bekannt, alle herstellerspezifisch sind. Meine Canon benutzt ein "crw", die Lumix G1 ein "rw2", Oly ein "DNG", und ich weiß nicht, was die anderen da so treiben.

Es stellt sich da die Frage, wie weit die Hersteller ihre Formate bis auf das letzte Bit dokumentieren und diese Dokumentation auch veröffentlichen. Ob Softwarehäuser wie Adobe und andere auf diese Veröffentlichungen zurückgreifen, oder die Dokumentation kaufen müssen, oder aber über "Reverse Engineering" das Datenformat rausschnüffeln, weiß ich nicht. Sucht man z.B. bei Panasonic nach "rw2 specification" oder mit anderen Begriffen rum, wird man nicht fündig.

Was mich nach jetzt fast vierzig Jahren Arbeit mit EDV-Systemen umtreibt ist der immer wieder auftretende Wechsel von Hard- und Software. Wer heute Daten lesen will, die vor zwanzig Jahren auf irgendwelche Datenträger geschrieben wurden, hat ein Riesenproblem: Physikalisch sind die Datenträger noch da, nur es gibt weder Lesegeräte noch Programme, die die Daten entschlüsseln könnten. In den USA sollen Keller voll mit Computerbändern vorhanden sein, auf denen unwiederbringliche Satelliten-Messdaten gespeichert sind: Nur niemand kann sie mehr lesen! Vor einiger Zeit kam mir ein wissenschaftliches PDF-Dokument in die Hände. Der Reader konnte die Texte noch anzeigen, nur die ganzen Formeln konnte man nicht mehr lesen, denn das Dokument war mit WordPerfect erstellt worden, und man hatte den Font nicht mit im Dokument abgelegt. Den Namen des Fonts konnte man noch ermitteln, nur keine Suchmaschine konnte irgendeinen Hinweis auf eine entsprechende Font-Datei finden. Und WordPerfect gibt es schon lange nicht mehr, verstorben wie Lotus-123, an dem Wechsel von DOS zu Windows.

Mit den ganzen RAW-Formaten sehe ich langfristig ähnliche Probleme auf uns zukommen. Wer weiß, wer wen kauft und dann die Konkurrenz "platt" macht? Und damit auch die Verantwortung für die weitere Pflege der Software einfach aufgibt. Und welcher Hersteller für Jahrzehnte seine Uralt-Formate weiter bedient?

Meiner Meinung nach ist die langfristige Speicherung als JPEG oder TIFF sicherer, wegen der offenen Standards und der sehr hohen Verbreitung. Und wer sehr langfristig Bilder aufbewahren will, der lässt diese auf Photopapier ausbelichten und lagert sie trocken und dunkel. Der Einsturz des Kölner Stadtarchivs hat wieder mal gezeigt: Papier ist geduldig! Ein Headcrash einer Platte, ein Netzteilversagen, oder ein Virusbefall kann riesige Datenmengen zerstören. Von externen Festplatten als Sicherungsmedium halte ich gar nichts, weil diese viel leichter mal hinfallen als fest eingebaute.

Irgenwie ist ganze Datenverarbeitung nicht auf langfristige Speicherung ausgelegt. Den "Reader" für Bilder haben wir alle im Kopf, den für Daten nur vorübergehend in einer Maschine.

Grüße, Rolf

[outsourced]

Hallo,
um es vorweg zu nehmen, meine mir wichtigen Aufnahmen werden ausbelichtet und landen in einem Album sicher verstaut in einem Regal, in der Hoffnung das die Hütte nicht abbrennt und das keine U-Bahn hier gebaut wird.
Egal welches Format und Strategie man zum speichern nutzt es bleibt ungewiss ob man in Zukunft die Daten noch nutzen kann oder ob zukünftige Systeme soweit kompatibel bleiben um eine Nutzung gewährleisten zu können.

Gruß
Gerhard

[Casaubon]

Hallo,

Zitat von RoDo

Irgenwie ist ganze Datenverarbeitung nicht auf langfristige Speicherung ausgelegt. Den "Reader" für Bilder haben wir alle im Kopf, den für Daten nur vorübergehend in einer Maschine.

aus diesem Grund setzen die Archivare unseres Kulturguts im Barbarastollen noch immer auf ein scheinbar veraltetes Medium: Mikrofilm. Siehe z. B. hier: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ].

Zitat von RoDo

Meiner Meinung nach ist die langfristige Speicherung als JPEG oder TIFF sicherer, wegen der offenen Standards und der sehr hohen Verbreitung. Und wer sehr langfristig Bilder aufbewahren will, der lässt diese auf Photopapier ausbelichten und lagert sie trocken und dunkel

Das scheint mir eine sinnvolle Vorgehensweise zu sein. Zusätzlich zu JPG könnte man auch RAW-Dateien sichern, schadet ja nicht. Aber welches digitale Speichermedium kommt in Frage, sowohl was Ausfallsicherheit und Zukunftsfähigkeit (d. h. Verwendbarkeit mit künftigen Computersystemen) anbelangen? Oder soll ich alle paar Jahre sämtliche Daten auf jeweils aktuelle Datenträger umkopieren?

Die Frage beschäftigt mich schon eine Weile (betrifft ja auch anderes Datenmaterial). Aber ich bin leider kein Experte.

Gruß Casaubon

[berndr]

Hallo,

ich konvertiere die RAW Dateien nach .dng. Der Adobe Standard sollte recht archivfest sein (eigentlich steckt eine tiff Komprimierung darin) und er ist offengelegt. Ich persönlich kann damit auch in Zukunft mit der EBV RAW-Bearbeitung durchzuführen.

Das raw Format der Panasonic G1 oder auch der Olympusmodelle könnte schon nach relativ kurzer Zeit mangels entsprechender Software nicht mehr lesbar sein. Es handelt sich um ein Hersteller eigenes Format und es hängt vom Verhalten des Hersteller ab, wie "zukunftsfest" dieses ist. Ich halte die Firmen zwar durchaus für seriös, aber gerade in wirtschaftlich schwierigen Zeiten, ist der Hersteller und damit die Pflege schnell vom Markt verschwunden.

Vom jpeg Format würde ich abraten, weil nur die Orginaldatei den höchsten Informationsgehalt hat, jede Weiterverarbeitung vermindert die Bildqualität (vom Verlustfreiendrehen abgesehen).

Gruß,
Bernd.

[hdg]

Wenn ich Fotos mit meiner R9+DMR mache, gibt es überhaupt keine Diskussion. Das Speicherformat ist praktisch seit den ersten Bildern in 2005 DNG und das bleibt garantiert so.

Wie das Ganze bei meiner G1 oder LX3 aussieht, kann ich noch nicht sagen. Ich habe bisher zwar primär RW2-Fotos gemacht, aber wirklich Wertvolles war bis jetzt noch nicht dabei (siehe oben).
Ich denke aber, wenn es hier aus welchen Gründen auch immer sinnvoll wäre, würde ich die entspechende, originale Bilddatei nach DNG konvertieren.

MfG Dieter

[hdg]

Auch ja, und noch ein schönes R9+DMR-DNG-Foto aus dem Monument Valley...

MfG Dieter

Zitat von hdg

Auch ja, und noch ein schönes R9+DMR-DNG-Foto aus dem Monument Valley...

Schönes Foto! Will auch mal hin...

Auch ich neige mindestens bei den DNGs des DMR dazu, diese Originale möglichst lange auf zwei identischen externen Festplatten zu je 1 TB zu behalten.

Und wenn es nun irgendwann neue Formate gibt und die alten nicht mehr lesbar werden, was ist dann wirklich verloren? Die mir echt wertvollen Bilder trage ich im Gedächntis und kann sie jederzeit abrufen. Ein Totalverlust aller gespeicherten Fotos könnte ich deshalb durchaus verschmerzen. Es gibt im ach so kurzen Leben Wichtigeres...

Und die Auftragsfotos sind ja längst auf Kodak-Gold DVDs oder als Prints abgeliefert oder bereits in Broschüren gedruckt worden. Was die Empfänger damit machen, geht mich nichts mehr an...

Aber noch eine Frage an hdg: Wo kommen die Halos um die Konturen der Felsen her? Kommt das vom Tonemapping?

[schubbel]

Ja, ja die Software! Für Archivsysteme wird eigentlich mit Tiffs gearbeitet, welche die Datenbankinfos mit enthalten. Damit kann auch bei Wegfall der Software die Verschlagwortung mit anderer Software wieder hergestellt werden. Bei billigeren Systemen auch mal mit PDF. Hier gibt es aber heute schon teilweise erhebliche Schnittstellenprobleme. Für Fotos ist es daher dringend zu empfehlen, Sortierungen und Verschlagwortung immer auch in die Fotos mit abzuspeichern.

Da RAW ja nicht standardisiert ist, sollte die langfristige Aufbewahrung als TIFF oder JPEG gar nicht mal so verkehrt sein. Was ist eigentlich mit JPEG2000 geworden? Sollte das nicht einige Nachteile des JPEG ausbügeln?

Zum Datenträger nur soviel: Auch dieser altert. Und zwar schneller, als uns lieb ist. Untersuchungen sagen, dass CD und DVD eher Verbrauchsmedien und nicht für die Archivierung geeignt sind. Es gibt da sicher auch welche, die 10 oder 15 Jahre gut durchhalten, aber viele geben vorher auf. Zudem ist es eine Unsitte, die Rohlinge mit voller Pulle zu beschreiben. Daten zur Sicherung sollten möglichst langsam beschrieben werden, um bereits hier die allgegenwärtigen Schreibfehler zu minimieren.

Was ist sicherer?
1) WORM - dürfte für Normalos unerschwinglich sein. Und ist außerdem sehr exotisch. Die kleine Variante heißt Minnidisk. Kennt auch schon kaum einer.
2) Festplatten. Sind die mit Abstand sichersten Datenträger, wenn:
- Festinstalliert und nicht mobil.
- Raid 5 oder Raid 10 Verbund.
- USV mit ordnungsgemäßen Herunterfahen bei Stromausfall.
Gehäuse für vierPlatten mit eigenem Controller gibt es schon ab 400 €. Plus Platten und USV fängt der Spaß dann bei ca. 800 € an.

Mobile Festplatten sind ja schön zum Vorführen und Tauschen von Bildern, aber nicht zum sichern.

[isaac]

Hallo!

Zitat von schubbel

Ja, ja die Software!

Na, wenigstens kann sie nicht korrodieren...

Da RAW ja nicht standardisiert ist, sollte die langfristige Aufbewahrung als TIFF oder JPEG gar nicht mal so verkehrt sein.

Quasi standardisiertes RAW ist eben DNG, eine Geschmacksrichtung von TIFF also.

Was ist eigentlich mit JPEG2000 geworden? Sollte das nicht einige Nachteile des JPEG ausbügeln?

Neu wären Wavelet-Kompression und Lossless-Kompression. Wavelet ist mit Patenten total abgeschotet, und lossless durch einen peinlichen Implementierungsfehler von Adobe gemieden worden wie die Pest.
Ein Lossless-JPG-Reader laut Referenz kann ein Adobe-Lossless-JPG nicht lesen und umgekehrt. Man kann zwar den 'Adobe-bug' in einem Lossless-JPG-Reader abfangen, aber zum Schreiben eines Lossless-JPG müßte man immer wissen, ob das Ziel ein Adobeprodukt ist oder eines, das sich an die Referenz hält.
Ganz still, heimlich und leise hat Adobe in der 'neuen' DNG Spezifikation auch den Bug wieder beseitigt, aber ich denke, da war es schon zu spät.

Was ist sicherer?
1) WORM - dürfte für Normalos unerschwinglich sein. Und ist außerdem sehr exotisch. Die kleine Variante heißt Minnidisk. Kennt auch schon kaum einer.
2) Festplatten. Sind die mit Abstand sichersten Datenträger, wenn:
- Festinstalliert und nicht mobil.
- Raid 5 oder Raid 10 Verbund.
- USV mit ordnungsgemäßen Herunterfahen bei Stromausfall.
Gehäuse für vierPlatten mit eigenem Controller gibt es schon ab 400 €. Plus Platten und USV fängt der Spaß dann bei ca. 800 € an.

3) DVD-RAM

[Manfred]

Ein Thema, mit dem ich mich nur sehr am Rande beschäftige - mit folgenden Hintergrund:
In früheren Zeiten, als ich praktisch nur im Urlaub geknipst habe, habe ich mir die Negative aufbewahrt - und nie mehr gebraucht!
Seit dem ich mit einer Digitalen unterwegs bin (seit 2005) und das Ganze zu meinem Hobby geworden ist, greife ich gelegentlich nochmals auf ein etwas älteres Bild zwecks Neubearbeitung zurück.
Die meisten meiner etwas älteren Bilder halte ich aber schon heute nicht mehr für lagerungswert.

Zitat von WinSoft

Und wenn es nun irgendwann neue Formate gibt und die alten nicht mehr lesbar werden, was ist dann wirklich verloren? Die mir echt wertvollen Bilder trage ich im Gedächntis und kann sie jederzeit abrufen. Ein Totalverlust aller gespeicherten Fotos könnte ich deshalb durchaus verschmerzen. Es gibt im ach so kurzen Leben Wichtigeres...

Und die Auftragsfotos sind ja längst auf Kodak-Gold DVDs oder als Prints abgeliefert oder bereits in Broschüren gedruckt worden. Was die Empfänger damit machen, geht mich nichts mehr an...

Sehe ich ähnlich, wenn natürlich auch von einem weniger professionellen Niveau. Meine wenigen richtig guten Bilder habe ich samt ihrem Einsatzobjekt gesichert, die restlichen habe ich als RAW incl. der folgenden Entwicklungsstufen (tfif+jpg) auf externen Platten gespeichert.