AdobeRGB oder SRGB bei der GH1

[wafilm]

Hallo liebes Forum,

habe seit kurzem CS5 und frag mich nun ob ich bei meiner GH1 von Farbraum SRGB auf Adobe RGB umstellen soll. Habe ausßerdem Windows 7 und das soll mit sRGB arbeiten. Ich kenn mich da nicht so aus, was würdet ihr empfehlen und warum?
Besten Dank,
viele Grüße,
wafilm

Zitat von wafilm

Hallo liebes Forum,

habe seit kurzem CS5 und frag mich nun ob ich bei meiner GH1 von Farbraum SRGB auf Adobe RGB umstellen soll. Habe ausßerdem Windows 7 und das soll mit sRGB arbeiten. Ich kenn mich da nicht so aus, was würdet ihr empfehlen und warum?

Am besten konsequent im Farbraum sRGB bleiben. Das reicht für die allermeisten Fälle. Also, wer nur in JPEG fotografiert, stellt in der Kamera den Farbraum sRGB ein.

AdobeRGB macht nur Sinn, wenn man wegen des etwas größeren Farbraums selber drucken oder mit Druckereien (CMYK) zusammenarbeiten will/muss.

Wenn man in RAW fotografiert, dann spielt die Einstellung in der Kamera sowieso keine Rolle, da der Farbraum erst im RAW-Konverter festgelegt wird.

Andererseits muss einem klar sein,
- dass nicht alle sichtbaren Farben wiedergegeben werden können, weder von der Kamera, noch vom Monitor, noch vom Drucker
- dass ein guter Monitor Farben wiedergeben kann, die ein guter Drucker nicht drucken kann, und umgekehrt ein guter Drucker Farben drucken kann, die der Monitor nicht anzeigen kann,
- dass Monitorbild und Druckbild niemals zu 100% übereinstimmen können, da das Wiedergabeverfahren beider Geräte grundverschieden ist (additive versus subtraktive Farbmischung).

[hdg]

... und es macht nur Sinn, wenn der Farbraum ADOBE-RGB im Workflow Kamera - Konvertierung/Bildbearbeitung - Monitor - Drucker durchgehen erhalten bleibt.

MfG Dieter

Wobei ich mich noch immer frage, mit welchem Farbraum ich meinen Drucker am besten füttere. Denn für mich steht das Druckerzeugnis am Ende der Kette und nicht der Monitor. Und ich möchte keine Farben im Drucker unnötig verschenken!

Wenn ich bis jetzt alles zum Farbmanagement einigermaßen verstanden habe, dann scheint der gegenüber AdobeRGB größere Farbraum ProPhoto RGB ab dem RAW-Konverter durchgängig bis zum Drucker optimal zu sein. So jedenfalls empfehlen es einige Spezialisten ([Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]).

Ob der Drucker (Epson 3880 mit individuellen ICC-Druckerprofilen vom Diensleister) mit ProPhoto RGB besser als mit AdobeRGB ausgelastet ist, weiß ich noch immer nicht. Einige Farben wird der Drucker wohl nach wie vor nicht drucken können...

[wafilm]

Danke Winsoft, die Antwort hilft mir weiter und kann ich gut nachvollziehn.
Beste Grüße.
wafilm

[isaac]

Hallo!

Zitat von WinSoft

Wobei ich mich noch immer frage, mit welchem Farbraum ich meinen Drucker am besten füttere. Denn für mich steht das Druckerzeugnis am Ende der Kette und nicht der Monitor. Und ich möchte keine Farben im Drucker unnötig verschenken!

Wenn ich bis jetzt alles zum Farbmanagement einigermaßen verstanden habe, dann scheint der gegenüber AdobeRGB größere Farbraum ProPhoto RGB ab dem RAW-Konverter durchgängig bis zum Drucker optimal zu sein. So jedenfalls empfehlen es einige Spezialisten ([Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]).

Ich stelle jetzt einmal das folgende zur Diskussion:

1) ein (lineares) RAW - korrekter Schwarz- und Weißpunkt vorausgesetzt - läßt sich über eine nichtlineare Transformation (Rechenoperation) in den sRGB Farbraum überführen. Diese Transformation ist reversibel.

2) ein (lineares) RAW - korrekter Schwarz- und Weißpunkt vorausgesetzt - läßt sich über eine nichtlineare Transformation (Rechenoperation) in den Adobe RGB Farbraum überführen. Diese Transformation ist reversibel.

Wenn sRGB eine Funktion von RAW ist, dann ist RAW eine inverse Funktion von sRGB.
Wenn Adobe RGB eine Funktion von RAW ist, dann ist RAW eine inverse Funktion von Adobe RGB.

Ein Monitor stellt aufgrund physikalischer Voraussetzungen (Farbfilter vor den RGB-Pixel bei LCD oder Leuchtstoff bei CRT) die Menge der vorhandenen RGB-Tripel nicht korrekt (= irreversibel) dar.

Ein Drucker stellt aufgrund physikalischer Voraussetzungen (nicht ideale Transmission oder Reflexion der Druckfarbstoffe) die Menge der vorhandenen RGB-Tripel nicht korrekt (= irreversibel) dar.

Meine Meinung - als erster Diskussionbeitrag - ist, daß nicht der Farbraum ansich Farben verschluckt oder verfälscht sondern einzig das Ausgabegerät.
Es ist irrelevant, in welcher Transformationform RGB Daten eines Kamerasensors in einer Datei gespeichert werden.

[matadoerle]

Hallo Harald,
deine Diskussionspunkte 1) und 2) sind (teilweise) korrekt, die Folgerung aber dann doch nicht mehr ..

Denn der gesamte Umfang der Fähigkeiten des Sensors (also der 'Farbraum' RAW-Daten) müßte genau definiert und bekannt sein und jeweils mit dem Farbraum des Zielformats übereinstimmen.
Betrachten wir die linear codierte RAW-Information des Sensors und wandeln den über eine (nichtlineare) in die Ziefarbräume sRGB oder AdobeRGB, so werden wir jeweils vom ursprünglichen Umfang abweichende Farbräume darstellen. Daraus folgt eben, daß die Operationen NICHT reversibel sind, eine RAW-Datei gewandelt in einen beliebigen "kleineren" oder abweichenden Farbraum stellt also in jedem Fall einen Informationsverlust dar .. das bedeutet aber AUCH, daß jede Umwandlung zwischen verschiedenen Codierungen verlustbehaftet ist.

Der Ansatz und die Fragestellung von WinSoft ist also vollkommen gerechtfertigt; prinzipiell ist der "genormte Farbraum" (Codierung in sRGB, AdobeRGB oder ProPhoto RGB) also nach der besten Übereinstimmung mit dem Farbwiedergabevermögen des Endproduktes zu wählen. Jeder andere Farbraum stellt einen prinzipiell verlustbehafteten, einengenden Standard dar.

Für mich folgt deshalb, die Empfehlung für die Auswahl alleine aufgrund des Ausgabeformats UND dem Workflow zu wählen.

In der Praxis für den Hobby-Fotografen:

a) Wer beispielsweise über einen Belichtungsdienst seine Bilder ausgibt, dürfte zu 95% mit sRGB die besten Resultate erzielen - für die Darstellung im Web sind trotz gewachsener Farbmanagement-Fähigkeiten der Software die Ausgabegeräte (Display beim User) mehr oder weniger auf sRGB eingestellt. Deshalb gilt für Otto-Normal-Benutzer: sRGB und gut ist.

b) Nur wenn das Fachlabor AdobeRGB codierte Dateien nach Norm interpretieren und verarbeiten kann, macht es Sinn über einen kompletten AdobeRGB-Workflow nachzudenken. Um daraus in der Praxis einen Vorteil zu ziehen, benötigt man dann allerdings auch entsprechende Darstellungsmöglichkeiten (Software UND Monitor).

c) Wer über einen eigenen hochwertigen Farbdrucker verfügt, kann über einen kompletten und bruchlosen AdobeRGB-Workflow den größeren Farbumfang nutzen - und zwar beschränkt auf die Fähigkeiten seines Druckers. Im Zweifel wäre das zu testen, ob es sich in der Praxis mit der jeweiligen Papier-Tinten-Kombination (kalibriert) auf einen Vorteil ausläßt.

d) Andere Codierungen (ProPhoto RGB) können prinzipielle Vorteile in die Waagschale werfen; die müssen aber leider nicht zwingend im Endprodukt ankommen, wenn auch nur ein Bearbeitungsschritt den Standard nicht korrekt interpretiert .. das bedeutet grundsätzlich einen sehr hohen (Kosten-)aufwand, um die Vorteile "hinüberzuretten".

Allgemein gesprochen können nur wenige Bildschirme den darstellbaren Farbraum komplett darstellen - auch ein WideGAMUT kann teilweise "extreme" Farben nur eingeschränkt wiedergeben.
Den Farbraum eines Druckers oder Belichters kann man prinzipiell NICHT vollständig auf einem Display verlustfrei darstellen.
Das hat jedoch nicht unbedingt fatale Konsequenzen, weil die Darstellung auf dem Monitor ja NICHT die codierte Datei verändert - die schöneren Farben kommen also auf dem Ausdruck, auch wenn der Monitor diese nicht zeigen konnte. Das Wissen darum gemahnt nur größere Vorsicht bei der Spielwiese Farbregler an .. man könnte also bei der unbedachten Verwendung Farbabrisse produzieren, die der Monitor beschönigt darstellt; die man also NICHT kontrollieren kann und erst auf dem Ausdruck sichtbar werden.
Gruß Thorsten

[RoDo]

Wird einem die Sache nicht dadurch klarer, dass man eine aufbereitete RW2 Datei sowieso nicht wieder als RW2, sonder nur in Folgeformaten .tif, .jpg, .png oder was auch immer abspeichern kann?

Wir bekommen also immer "Kinder" der RAW-Files, die teilweise eben auch sehr verschieden geraten können.

Diethard hatte mal eine interessante Seite angegeben, mit der man die Farbtüchtigkeit des verwendeten Browsers testen konnte. Das Ergebnis ware eigentlich, das im WEB sRGB führt und alles andere in sRGB umgewandelt wird (oder eben auch nicht).

Geht's allerdings in Richtung Druckgewerbe, dann kann oder wird die Verwendung von anderen Farbräumen in den "Kinder"-Dateien zu anderen, vielleicht auch besseren, Ergebnissen führen.

Grüße ... Rolf

In [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] steht, dass ProPhoto RGB der native Farbraum des Sensors in RAW ist ("ProPhoto RGB is Camera Raw's native colour space"), also ein sehr großer Farbraum, der durch die RAW-Konverter nach Konversion und Transformation in AdobeRGB oder sRGB beschnitten wird.

Konsequenterweise wird deshalb empfohlen, RAW-Dateien im ACR nach ProPhoto RGB zu entwickeln und im Workflow bis zum Drucker beizubehalten. Mir erscheint das logisch, wshalb ich meinen RAW-Workflow von AdobeRGB auf ProPhoto RGB umgestellt habe.

[isaac]

Hallo Thorsten!
Schön, mit dir wieder einmal die geistigen Klingen kreuzen zu dürfen :-)

Zitat von matadoerle

Hallo Harald,
deine Diskussionspunkte 1) und 2) sind (teilweise) korrekt, die Folgerung aber dann doch nicht mehr ..

Zu 'korrekt' habe ich aber die Annahme eines (eben) korrekten Schwarz- und Weißpunktes doch angeführt. Diese Einschränkung erlaubt es ja erst, die erste Transformation der Rohdaten in den XYZ-Farbraum durchzuführen damit der XYZ-Weißpunkt gewahrt bleibt.
Und aus dem XYZ-Farbraum kann dann eben in beliebige (?) RGB-Farbräume weitertransformiert werden. Diese Transformation ist natürlich absolut invers. Ebenso invers ist auch die Rücktransformation vom XYZ-Farbraum in den RAW Kamera Farbraum.

Denn der gesamte Umfang der Fähigkeiten des Sensors (also der 'Farbraum' RAW-Daten) müßte genau definiert und bekannt sein und jeweils mit dem Farbraum des Zielformats übereinstimmen.

Siehe meine Einschränkung und da eben besonders der Weißpunkt (bei sRGB und Adobe RGB praktischerweise jeweils D65).
Das erste, was daher beim Konvertieren der RAW Daten zu geschehen hat, ist das Verschieben der drei Farbkanäle, damit reproduziertes Weiß mitten in den Weißpunkt fällt. Das ist der einzige Schritte der nicht reversibel ist, was aber ohne Belang bleibt, da dies für (beinahe) jeden Farbraum gilt (eben weil sie zuvor alle einmal durch den XYZ-Farbraum müssen). Sollte der angestrebte Farbraum seinen Weißpunkt bei D50 haben, so kann man das aber auch in jede Richtung reversibel umrechnen.
Mir ist da kein einziger Schritt bekannt, wo echt Zahlenwerte beschnitten oder gar verworfen werden.
Was ganz anderes ist es aber, wenn du als Verbindungsfarbraum zB L(*)a*b* nimmst. Da bleibt dir oft nichts anderes über, als zu beschneiden (perzeptiv) oder (farbmetrisch) anzugleichen.
Und das ist genau der Punkt, wo dann Farbfehler auftauchen können. Aber keine Sorge, dieser kritische Schritt passiert erst bei der Transformation von einem beliebigen RGB Farbraum in den Farbraum des Ausgabegerätes (Drucker, Belichter, Monitor). Für Ausgabegeräte kann man die Grenzen im Lab Farbraum einfach definieren (manchmal macht man das auch für den XYZ Farbraum eines Ausgabegerätes aber das halte ich für nicht korrekt).
Was glaubst du, was sich hinter den sogenannten Proofs versteckt? Da wird das Bild einfach in den Farbraum des Ausgabegerätes transformiert (inklusive der Beschränkungen = Beschneidungen) und dann wieder zurücktransformiert um die Beschränkungen auch in sRGB (oder Adobe RGB) sichtbar zu machen.
Und ich schreibe da absichtlich 'beliebiger Farbraum', weil man von jedem beliebigen (?) RGB Farbraum auch wieder nur über den XYZ Farbraum in den Lab Farbraum kommt. Ob ich mich von sRGB oder Adobe RGB annähere, sollte rein numerisch belanglos sein.
Man (bzw. der Ausbelichter) muß nur wissen, in welchem Farbraum die realen RGB Tripel sind, damit man (er) sie mit der richtigen Rücktransformation wieder nach XYZ und von dort in den Farbraum des Belichters kriegt.

Betrachten wir die linear codierte RAW-Information des Sensors und wandeln den über eine (nichtlineare) in die Ziefarbräume sRGB oder AdobeRGB, so werden wir jeweils vom ursprünglichen Umfang abweichende Farbräume darstellen.

Rein numerisch muß ich dich enttäuschen (siehe oben) aber der Weißpunkt bleibt heikel.

Der Ansatz und die Fragestellung von WinSoft ist also vollkommen gerechtfertigt; prinzipiell ist der "genormte Farbraum" (Codierung in sRGB, AdobeRGB oder ProPhoto RGB) also nach der besten Übereinstimmung mit dem Farbwiedergabevermögen des Endproduktes zu wählen. Jeder andere Farbraum stellt einen prinzipiell verlustbehafteten, einengenden Standard dar.

Dem widerspreche ich ja auch nicht.
Aber, ausser bei der Festlegung des Weißpunktes (und mit minimalster Auswirkung auch des Schwarzpunktes), rein numerisch sind alle Farbwerte von einem Farbraum in den anderen - jeweils über den XYZ Verbindungsfarbraum - verlustfrei umrechenbar.

Für mich folgt deshalb, die Empfehlung für die Auswahl alleine aufgrund des Ausgabeformats UND dem Workflow zu wählen.

Indiskrete Frage: wessen 'Workflow' beginnt schon mit dem Setzen des korrekten Weißpunktes??? Von Winsoft wissen wir es ja...