Bildbearbeitung - wie vorgehen?

[Adrian]

Hallo,
ich hoffe nicht, dass es dieses Thema schon in der Suche gibt. Jedenfalls habe ich die letzten Tage nichts gefunden.

Mich interessiert, wie ihr bei der Bildbearbeitung grundsätzlich vorgeht. Ich weiß nie so recht, wie ich ein Bild verbessern kann und wann es unnatürlich bzw. verschlechtert wirkt. Da gibt es einfach zu viele Einstellmöglichkeiten. Ich denke einige sind wichtiger, andere eher unwichtig und nur für Details. Ich würde gerne wissen, welche Parameter ihr am häufigsten ändert bzw. in welcher Reihenfolge.

Ich schaue, eigentlich immer zuerst, ob ich etwas an den Tonwerten beschneiden kann, parallel dazu die Belichtung. Aber genau hier geht es schon los. Die Beschneidung der hellen Tonwerte macht für mich das gleiche, wie die Erhöhung der Belichtung.

Ich habe beispielsweise vor kurzem abends Fotos an einer Geburtstagsfeier gemacht. Das Licht war im Raum eher schlecht.

- Kamera: E-PL1 + Panasonic 14-45
- manche Bilder mit Blitz, viele ohne
- Modus: P
- Auto-Iso (200-1600)
- Gradiation: Auto (war ein Versehen)
- Rauschunterdrückung: Aus
- Weisabgleich: Auto

Nun muss ich sagen, dass die Bilder extrem Rauschen und meines Erachtens etwas zu dunkel sind.
Also dachte ich, da ich RAW+JPEG aufgenommen habe, entwickle ich die RAW Dateien in Aperture. Bald ist mir aufgefallen, dass gewisse Orange-Rottöne leicht ins Violett gehen. Also nahm ich den Olympus Viewer und stellte als Grundsetup:
- Gradiation: Normal
- Rauschunterdrückung: Standard
- Belichtung: + 1EV
ein. Danach importierte ich die Bilder in Aperture, da dies eigentlich mein EBV ist.

Nun ist das Rauschen bei den meisten Bildern verschwunden, die Helligkeit passt meines Erachtens und die Farben der Bilder, welche ich mit Blitz gemacht habe passen auch. Kurz um, diese sehen einigermaßen gut aus.

Leider gibt es noch viele Bilder ohne Blitz, welche einen leichten gelb-rot Stich haben. Sie sind also sehr warm abgestimmt. Da frage ich mich jetzt, ob ich hier etwas am Weißabgleich ändern soll oder ob man solche Bilder so lässt. Eine weiße Wand erscheint ja abends bei Glühlampenlicht auch nicht weiß, sondern eher gelb.

Weiters habe ich schon oft über nachschärfen gelesen. Wie sieht es damit aus?

Ich freue mich über jede Antwort.

Gruß Adrian

[isaac]

Hallo Adrian!

Zitat von Adrian

ich hoffe nicht, dass es dieses Thema schon in der Suche gibt. Jedenfalls habe ich die letzten Tage nichts gefunden.

Bildbearbeitung gibt es ja auch schon länger als "die letzten Tage"...

Mich interessiert, wie ihr bei der Bildbearbeitung grundsätzlich vorgeht.

Stellt sich - für mich - jetzt die große Frage, bist du wirklich an zusätzlichem Wissen interessiert, willst du nur deine bisherige Vorgangsweise bestätigt sehen oder ist dir einfach nach einem Gedankenaustausch zumute. Weil abhängig davon muß wahrscheinlich auch die Antwort auf deine Frage ausfallen.

Ich weiß nie so recht, wie ich ein Bild verbessern kann und wann es unnatürlich bzw. verschlechtert wirkt.

Dann solltest du ganz einfach garnichts verändern...

Da gibt es einfach zu viele Einstellmöglichkeiten. Ich denke einige sind wichtiger, andere eher unwichtig und nur für Details.

Genau das ist der Knackpunkt, der auch schon in meiner vorigen Frage versteckt war.
Für mich gibt es im Prinzip nur vier signifikante Einstellungsparameter:
1) Weißabgleich. Ganz pragmatisch, Weiß muß weiß sein (und Grau muß grau sein).
2) Korrekte Belichtung sowie Schwarz- und Weißpunkt. Also den Aufnahmekontrastumfang in die Zeildatei (meist JPG) abbilden.
3) Bei Aufnahmen mit sehr hohem Kontrast die Tonwerte anpassen.
4) Bei Aufnahmen über ISO 640 Schärfung, Luma- und Chromarauschen "stimmig" gestallten.

Ich würde gerne wissen, welche Parameter ihr am häufigsten ändert bzw. in welcher Reihenfolge.

Je besser das Werkzeug (der RAW-Konverter) umso weniger ist zu tun (was natürlich auch den Spielwert senkt).

Ich schaue, eigentlich immer zuerst, ob ich etwas an den Tonwerten beschneiden kann, parallel dazu die Belichtung.

Tonwerte beschneiden??? Die gehören harmonisch über das Bild verteilt!!!
Die Belichtung ist ein Teil der Abstimmung von Schwarz- und Weißpunkt (also was soll schwarz werden und was soll weiß werden).

Aber genau hier geht es schon los. Die Beschneidung der hellen Tonwerte macht für mich das gleiche, wie die Erhöhung der Belichtung.

Es ist nicht nur das Gleiche, ist praktisch auch das Selbe...

Ich habe beispielsweise vor kurzem abends Fotos an einer Geburtstagsfeier gemacht. Das Licht war im Raum eher schlecht.

Also gar nicht sowas ungewöhnliches... ein Beispielbild - editierbar - wäre hilfreich.

- Kamera: E-PL1 + Panasonic 14-45
- manche Bilder mit Blitz, viele ohne
- Modus: P
- Auto-Iso (200-1600)
- Gradiation: Auto (war ein Versehen)
- Rauschunterdrückung: Aus
- Weisabgleich: Auto

Die drei letzten sind bei einer Aufnahme im RAW-Format egal

Nun muss ich sagen, dass die Bilder extrem Rauschen

Dafür gibt es zwei Lösungen:
1) Zu lernen, mit Rauschen zu leben.
2) Zu lernen - das heißt also, üben, üben und wieder üben - mit dem geeignetsten Werkzeug (RAW-Konverter) richtig umzugehen.

und meines Erachtens etwas zu dunkel sind.

Das ist nur eine Frage des richtigen Schwarz- und Weißpunktes.

Also dachte ich, da ich RAW+JPEG aufgenommen habe, entwickle ich die RAW Dateien in Aperture. Bald ist mir aufgefallen, dass gewisse Orange-Rottöne leicht ins Violett gehen. Also nahm ich den Olympus Viewer

Aha, darum der Ruf nach möglichst vielen Reglern um alles noch schlimmer zu machen...

und stellte als Grundsetup:
- Gradiation: Normal
- Rauschunterdrückung: Standard
- Belichtung: + 1EV

Ich sehe schon, du willst dich bestätigt sehen oder zumindest nur darüber diskutieren...

ein. Danach importierte ich die Bilder in Aperture, da dies eigentlich mein EBV ist.

Ich habe schon mehrmals das "richtige Werkzeug" erwähnt...

Nun ist das Rauschen bei den meisten Bildern verschwunden, die Helligkeit passt meines Erachtens und die Farben der Bilder, welche ich mit Blitz gemacht habe passen auch. Kurz um, diese sehen einigermaßen gut aus.

Kein Wunder, der Blitz hat eine konstante, reproduzierbare Farbtemperatur, ein Weißabgleich auf Tageslicht genügt zumeist.

Leider gibt es noch viele Bilder ohne Blitz, welche einen leichten gelb-rot Stich haben. Sie sind also sehr warm abgestimmt.

Die Aufnahme sind keineswegs "sehr warm abgestimmt", sie sind ganz einfach bei einer anderen Farbtemperatur (als mit dem Blitz) entstanden.
Das Stichwort heißt Weißabgleich.

Da frage ich mich jetzt, ob ich hier etwas am Weißabgleich ändern soll oder ob man solche Bilder so lässt.

Das ist hier und in anderen Foren eine regelrechte Kampfdiskussion bis auf's Blut.
Wie ich oben schon bemerkt habe, ein pragmatischer Ansatz (Weiß muß weiß bleiben, Grau muß grau bleiben) der niemals falsch ist.

Eine weiße Wand erscheint ja abends bei Glühlampenlicht auch nicht weiß, sondern eher gelb.

Du irrst. Eine weiße Wand wird durch den Weißabgleich unseres Gehirnes immer weiß bleiben. Nur wenn du dann ein Bild bei einem anderen "Beobachterlicht" betrachtest, weiß das Gehirn nicht mehr was es dir vortäuschen soll und nimmt zur Sicherheit das Beobachter/Raum/Umgebungslicht.

Weiters habe ich schon oft über nachschärfen gelesen. Wie sieht es damit aus?

Schlecht :-)
Solange der Weißabgleich sowie Schwarz- und Weißpunkt nicht möglichst korrekt eingestellt sind, sollte Schärfen noch gar kein Thema sein.
Wenn es dann zum Thema wird, dann ist, wie immer, weniger besser als mehr. Ein entsprechender RAW-Konverter liefert dir eine angemessene Vorgabe in Anhängigkeit von Kamera und ISO.

[matadoerle]

erstmal beherzigen, was Harald alles geschrieben hat. Und dann zum letzten Punkt: Rauschen wird durch jede Art des Schärfens verstärkt!
Es gibt durchaus den Ansatz, ein Bild weichzuzeichnen und danach gezielt auf die gewünschte Ausgabegröße hin leicht nachzuschärfen, damit kann man Rauschen verringern ohne optische Suppe zu produzieren - aber das bedeutet Übung und Erfahrung sammeln.
Die meisten Klagen über Rauschen erübrigen sich, wenn man Bilder auf vernünftige Größe ausbelichtet - schon versucht?

[Adrian]

Hallo,

leider melde ich mich erst jetzt zurück, da ich mich in letzter Zeit nicht ausschließlich mit Fotographie beschäftigen konnte.

Also zuerst möchte ich mich bei euch für die Antworten und Ratschläge bedanken.

Nachdem ich nun das besagte Ereignis an Fotos vollständig bearbeitet habe und die Bilder individuel so gestaltet habe, so dass ich aus allen Fotos meines erachtens das Beste heraus geholt habe, komme ich ziemlich auf die 4 Punkte, welche "isaac" genannt hat.

1. Bei vielen Fotos war der Weißabgleich falsch, das hat schon einiges verbessert.

2. Der zweitwichtigste Grund war bei mir ebenfalls die Bearbeitung der Belichtung. Fast alle Fotos waren meines Erachtens zu Dunkel. Da stell ich mir die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre an meiner E-PL1 das Belichtungsniveau etwas höher zu stellen.

3. Die Tonwertkorrektur hat sich bei mir durch die Belichtungskorrektur erübrigt. Da stelle ich mir die Frage: "Sind Tonwertkorrektur und Belichtungskorrektur + Schwarzpunktkorrektur nicht das selbe?"

4. Mit Punkt 4 habe ich noch nicht gearbeitet, die Bearbeitung der Schärfe, wäre zwar teilweise nötig gewesen. Damit muss ich mich jedoch noch einmal in Ruhe beschäftigen.

Was das Rauschen angeht, ist es schwierig das optimale Verhältnis zwischen Rauschen und Unschärfe zu finden.
Da liegt meines Erachtens vielen an der Einstellung der Kamera.
Ich kann mich bei meiner E-PL1 zum Beispiel nicht Entscheiden, wie stark ich die "Rauschunterdrückung" einstellen soll. Interessant sind für mich die Werte "weniger" und "standard". Bei "standard" sind die Bilder eher zu weich, bei "weniger" rauschen sie auf dem Monitor fast zu stark, im Ausdruck sind sie OK.
Andererseits kann ich das Rauschen über die ISO Einstellung beeinflussen.
Was ist nun besser? Eine hohe ISO + eine starke Rauschunterdrückung oder eine niedrige ISO + die Rauschunterdrückung auf "weniger" oder gar "aus". Hierbei habe ich wieder das Gefühl, dass beide Regler das selbe Ergebnis liefern.

Auf jeden Fall bin ich mittlerweile schon um einige Erfahrungen reicher was die Bildbearbeitung angeht, als bei meinem ersten Post. Aber so richtig bin ich noch nicht mit den Grundlagen der Bildbearbeitung durchgestiegen.

Gruß Adrian

[isaac]

Hallo Adrian!

Zitat von Adrian

leider melde ich mich erst jetzt zurück, da ich mich in letzter Zeit nicht ausschließlich mit Fotographie beschäftigen konnte.

Es freut immer wieder, auch ein Echo zu bekommen...

1. Bei vielen Fotos war der Weißabgleich falsch, das hat schon einiges verbessert.

Der korrekte Weißabgleich wieder leider immer wieder unterschätzt.

2. Der zweitwichtigste Grund war bei mir ebenfalls die Bearbeitung der Belichtung. Fast alle Fotos waren meines Erachtens zu Dunkel. Da stell ich mir die Frage, ob es nicht sinnvoll wäre an meiner E-PL1 das Belichtungsniveau etwas höher zu stellen.

Bevor du da weitere Versuche anstellst, überprüfe bitte deinen Monitor, ob der nicht nur zu dunkel (oder zu kontrastreich) ausgibt. Hast du die Möglichkeit, diese Bilder auch (original) auszudrucken?

3. Die Tonwertkorrektur hat sich bei mir durch die Belichtungskorrektur erübrigt. Da stelle ich mir die Frage: "Sind Tonwertkorrektur und Belichtungskorrektur + Schwarzpunktkorrektur nicht das selbe?"

Stellt sich mir nur die Frage, wie du diese Belichtungskorrektur durchgeführt hast. Wenn du nur den Weißpunkt verschoben hast, dann hast du auch nur die Tonwertverteilung in Richtung heller geändert.
Aber dazu gehört erst einmal ein Weißabgleich, ohne den ein Verschieben des Weißpunktes oft mehr schadet als nutzt.
Aber zur Frage, nein, Tonwertkorrektur und Belichtungskorrektur + Schwarzpunktkorrektur sind nicht ganz dasselbe - obwohl das Ergebnis manchmal mehr als ähnlich aussieht.

Was das Rauschen angeht, ist es schwierig das optimale Verhältnis zwischen Rauschen und Unschärfe zu finden.
Da liegt meines Erachtens vielen an der Einstellung der Kamera.

Da ist RAW dem JPG eindeutig überlegen, weil du alles auch noch am PC anpassen kannst...

Ich kann mich bei meiner E-PL1 zum Beispiel nicht Entscheiden, wie stark ich die "Rauschunterdrückung" einstellen soll. Interessant sind für mich die Werte "weniger" und "standard". Bei "standard" sind die Bilder eher zu weich, bei "weniger" rauschen sie auf dem Monitor fast zu stark, im Ausdruck sind sie OK.
Andererseits kann ich das Rauschen über die ISO Einstellung beeinflussen.

Du solltest einmal überlegen - wenn RAW keine Option darstellt - einfach das JPG so neutral wie möglich zu lassen. Also weder mehr noch weniger Schärfe, weder mehr noch weniger Rauschen etc.
Du hast dann - inklusive Weißabgleich - praktisch ähnliche Voraussetzungen wie bei RAW.
Ich mache das bei meiner C-Lux 2 genauso.
Du benötigst dann allerdings kein Bildbearbeitungsprogramm, sondern schlicht einen RAW-Konverter, der auch JPGs "raw-ähnlich" bearbeiten kann.

Was ist nun besser? Eine hohe ISO + eine starke Rauschunterdrückung oder eine niedrige ISO + die Rauschunterdrückung auf "weniger" oder gar "aus". Hierbei habe ich wieder das Gefühl, dass beide Regler das selbe Ergebnis liefern.

Du wirst in deinem Leben keine zwei exakt dieselben Aufnahmen machen. Und nur für diese beiden Aufnahmen wären die "Regler" in der Kamera wirklich brauchbar.

Auf jeden Fall bin ich mittlerweile schon um einige Erfahrungen reicher was die Bildbearbeitung angeht, als bei meinem ersten Post. Aber so richtig bin ich noch nicht mit den Grundlagen der Bildbearbeitung durchgestiegen.

Je mehr du darüber berichtest, desto sicherer bin ich, daß du keine Bildbearbeitung sondern eine RAW-Entwicklung machen willst. Und das geht in Grenzen auch mit JPGs...

[Adrian]

Danke Harald für deine ausführlichen Antworten.

Mit der Belichtung hast du evtl. recht. Ich müsste die Ausdrucke mal 1:1 mit dem Monitor vergleichen.
Ich habe die Bilder deshalb alle heller gestellt, weil in den Tonwerten immer rechts ein "Stück" vom Tonwertbereich ungenutzt war. Somit konnte ich dann den leeren Bereich rechts füllen (Tonwertverteilung in Richtung heller). Das hatte ich so in meinem Studium gelernt, dass in der Tonwertanzeige "ungenutzte" Bereiche "abgeschnitten" werden sollen. Belehre mich falls das falsch ist.

Deshalb vielleicht auch der Grund, weshalb Belichtung und Tonwertkorrektur für mich das selbe sind. Etwas anderen als ungenutzte Bereiche abgeschnitten hatte ich bei der Tonwertkorrektur nicht gemacht.

RAW stellte für mich deshalb bisher keine Alternative dar, weil ich die Fotos mit Aperture bearbeite und auch verwalte. Ich möchte einfach alles in einem Programm haben. Wenn ich nun mit Aperture RAW Bilder einlese, habe ich nicht die gewollten warmen Olympus Farben. Vielleicht hast du da aber einen Tip für mich.

Prinzipiell hast du das aber richtig erkannt: Ich möchte eigentlich keine Fotos bearbeiten, sondern eben nur entwickeln. Am liebsten wäre mir, dass die JPEGs mit dem richtigen Weißabgleich aus der Kamera kommen, damit ich garnicht bearbeiten muss. Denn oftmals tue ich mich beim nachträglichen Weißabgleich schwer, die richtige Einstellung zu finden. Wie du vielleicht erkennt, bearbeite ich eigentlich nicht gerne, sondern mache das gezwungenermaßen, wenn die Kamera oder ich beim Aufnehmen versagt haben.

[demourne]

Hallo Adrian,

es kommt ein bißchen darauf an, was Du mit Deinen Bildern machen willst.
Ich entwickle nur RAW-Daten, da ich dort mit 16-Bit Farbtiefe arbeiten kann. JPEG hat nur 8-Bit Farbtiefe. Das ist bei farbigen Bildern nicht so schlimm, fällt aber bei SW-Umsetzungen schon erheblich ins Gewicht.
Außerdem lassen sich alle Einstellungen (WB etc) bei Entwickeln noch verändern.
Ich habe noch nie mit Aperture gearbeitet, aber ich denke, daß Du dort ein Kamera-Profil/Objektiv-Profil einstellen kannst. Das sollte die Farben wiederherstellen.

Ich fotografiere immer mit angeschaltetem Histogramm. Das hilft sehr eine ausgewogene bzw korrekte Belichtung einzustellen, ohne daß die Lichter ausfressen oder die Schatten absaufen.

Im Prinzip sind niedrige ISO-Werte sinnvoll, da das Rauschen am Gerinsten ist und beim Schärfen nicht verstärkt wird. Ich habe bei meiner NEX-5 Auto-Iso und P eingestellt. Das klappt ganz prima. Nur in schwierigen Situationen schalte ich auch den manuellen Modus.

Falls Du Dir mit dem Weißabgleich schwer tust. Es gibt so kleine Würfelchen, die eine weiße, eine graue und ein schwarze Seite haben. Einfach mal in ein Probebild reinhalten und dann den Weißabgleich auf die weiße Seite abstimmen. Oder ein weißes Blatt Papier. Muß ja nicht scharf sein.
In der Abendstimmung, wenn fast nur blaues Licht vorhanden ist, sehen wir das Papier immer noch weiß. Im Bild ohne WB sieht es blau aus. Wenn man im RAW-Konverter da den WB macht, stimmen die Farben wieder.

Ich hoffe, ich konnte ein wenig helfen,
Gruß
Peter

[Adrian]

Hallo und danke für die Antwort.

Ich möchte eigentlich, dass die Bilder so natürlich wie möglich aussehen. Selten arbeite ich mit Effekten oder SW. Am liebsten wäre es mir natürlich, wenn die Bilder schon perfekt aus der Kamera kämen und ich keine Nacharbeit mehr habe. Das scheint aber bei JPEG nicht zu funktionieren, da hier oftmals der Weißabgleich daneben liegt.

Wenn ich die Bilder im RAW Format in Aperture einlese, wird natürlich mein Kameramodell erkannt und der Weißabgleich stimmt nahezu bei jedem Bild. Also eigentlich habe ich in diesem Fall weniger Arbeit, wodurch für mich eigentlich RAW besser geeignet zu sein scheint.
Das einzige was mich stört ist, dass Aperture Farben, die im Oly JPEG schön rot erscheinen eher etwas rosa macht. Also bis jetzt ist es mir noch nicht gelungen in Aperture mit RAW das gleiche, warme Oly Bild zu bekommen.

Auch sind bei mir alle RAW Bilder wesentlich heller als die JPEGs der E-PL1, weshalb ich vermute, dass ich das Belichtungslevel an der E-PL1 höher stellen sollte.

Das ist mit der Weißabgleichskarte für Unterwegs habe ich schon öfters gelesen, aber nie richtig verstanden. Muss ich in diesem Fall für jede Aufnahme anschließend die Weißabgleichskarte abfotografieren? Genau genommen muss doch bei jedem Bild der Weißabgleich neu bestimmt werden, oder? Weil das wäre mir zu umständlich.

Das mit den ISO Werten ist mir soweit klar. Draußen bei Tag fotografiere ich ausschließlich mit ISO 100 und habe natürlich kein Rauschen. Das Problem trat nur bei Innenaufnahmen abends ein.

Gruß Adrian

[demourne]

Hallo Adrian,

die Weißabgleichkarte brauchst Du nur in schwierigen Lichtsituationen. Bei den meisten Kameras funktioniert ja der automatische Weißabgleich.
Dann fotografierst Du einmal die Karte. Fertig. Nicht nach jedem Bild.

Du kannst in den RAW-Files auch einen grauen Bereich auswählen für den Weißabgleich.

Die RAWs sind wie der Name schon sagt unbearbeitet. Deine JPEGs werden mit gewissen Einstellungen in der Kamera verarbeitet.

Gruß
Peter

[Adrian]

Ok, die Sache mit dem Weißabgleich habe ich jetzt verstanden. Ich werde mir eine Graukarte besorgen.

Trotzdem würde ich gerne im RAW Format fotografieren, vielleicht hat jemand eine Lösung, wie ich die Farben in Aperture relativ ähnlich dem JPEG der PEN Kamera hinbekomme.
Oder sind die RAW Bilder in Aperture die "echten" Fotos und die JPEGs der PEN verfälscht?

Gruß Adrian