Relevanz von High ISO?

[ChristianH]

Hallo liebe Foristen,

ich bin immer noch nicht ganz entschieden, welche System-Kamera ich mir zulegen soll. Eine Zeit lang dachte ich mir, die E-P3 wäre das richtige für mich. ich habe mich von diversen Testberichten leiten lassen, und v.a. auch von der Begeisterung von Steven Huff.
Die Bildqualität fand ich bei Vergleichen ([Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]) z.B. mit der GH2 besser (Farbtemperatur, Auflösung der Grautöne, knackige Kontraste), und die NEX5 hatte ich bei einem Elektro-Großmarkt in der Hand und irgendwie gefiel sie mir nicht richtig. Außerdem fand ich deren Bildqualität im Vergleich zur GH2 nicht überzeugend, da war die Pana doch deutlich besser (alles immer basierend auf vergleichsphotos aus dem Internet).
Nun gibts ja seit kurzem die NEX 5n, und die soll ja massiv in der Bildqualität aufgeholt haben, ein Touch-Display besitzen und eben über hervorragende High ISO-Fähigkeiten verfügen. Da punktet sie ja deutlich gegenüber den FTs, und dies verunsichert mich insofern, als die OLYs doch als deutlich unterlegen dargestellt werden. Daher nun meine Frage(n):

Bis zu welchem ISO-Wert ist die E-P3 sinvoll nutzbar? 1600? Oder eher weniger? Wie relevant sind diese ISO-Bereiche, d.h., wann kommen sie zum tragen und wie häufig nutzt man diese? Irgendwie nervt mich diese Unterlegenheit der OLYs, so dass ich fast das Gefühl habe, eine "minderwertige" Kamera zu erstehen, wenn ich kein Gerät mit mindestens APS-C-Sensor kaufe. Wahrscheinlich ziemlich übertrieben, oder?
Andererseits reizt mich an der OLY der superschnelle und genaue AF und die hochqualitativen Objektive, die dafür verfügbar sind.

Wenn ich mir meine bislang mit unserer Point n Shoot-Kamera gemachten Photos anschaue, sind da sehr viele Photos von unseren Kindern dabei, auch viele in der Wohnung aufgenommen, und diese leider stark verrauscht. Das will ich nicht mehr, von daher reagiere ich wohl etwas stark auf dieses Thema. Richtige lowlight-Photographie konnte ich bislang nicht machen, mangels technischer Voraussetzungen. Insofern stehe ich vor dem Dilemma, dass ich auch gar nicht weiß, wie relevant das Thema überhaupt jemals für mich sein wird....
Ach ja, was mich an der 5n stört: Belichtungsreihen sollen auf +/- 0.7 Blenden limitiert sein. Stimmt das? Und wie siehts aus mit dem Stabilizer? Im Body oder in den Objektiven?

Viele Grüße,
Christian

[matadoerle]

Hallo Christian,
du verstellst dir mit deinen vielen Fragen und dem Glauben an einige Ideal-Kamera-Test-Protagonisten deinen eigenen Weg zum Erfolg. Außerdem findest du hier im Forum viele Beispiele von Kameras und damit gemachten Bildern. Das Lesen kann dir keiner abnehmen.

Um gute Bilder auch in Innenräumen zu machen, brauchst du nicht High-ISO sondern vor allem lichtstarke Objektive. Wenn eine Kamer bei 12.800 ISO noch nicht vernehmlich rauscht und ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 anbietet, dann ist eine andere Kamera mit ISO 3.200 und Lichtstärke 1.4 mindestens genauso gut!

Formuliere deine Wünsche, wo und wann du eine Kamera einsetzen willst und was dir an Ausstattung wichtig ist, weil du es brauchst (nicht weil irgendwer schreibt, wie toll das sein könnte). Dann entscheide dich für die Kamera, die deinen Ansprüchen und deinem Geldbeutel und vor allem dem Gefühl in der Hand am besten ankommt. Bei dir ankommt.

Es nutzt nichts, die Kamera und die Models von Helmut Newton zu kaufen; die Bilder werden nur so gut, wie der Fotograf sie arrangiert und wie sie seinem Stil entsprechen ..
Gruß Thorsten

[nightstalker]

die Unterlegenheit von APS gegenüber Kleinbild ist mehr als doppelt so gross, wie mFT gegenüber APS ... Du brauchst eine Kleinbildkamera.

[kolja]

Zitat von matadoerle

(...)

Um gute Bilder auch in Innenräumen zu machen, brauchst du nicht High-ISO sondern vor allem lichtstarke Objektive. Wenn eine Kamer bei 12.800 ISO noch nicht vernehmlich rauscht und ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 anbietet, dann ist eine andere Kamera mit ISO 3.200 und Lichtstärke 1.4 mindestens genauso gut!
(...)

Oder Du setzt einen Blitz ein -- ein oft unterschätztes, preiswertes und wirkungsvolles Hilfsmittel. Die Kombination mittlere ISO (400-800), lichtstarkes Objetktiv (f2,0 - f1,4), plus indirekter Blitz, um ca. 1EV herunter geregelt, führt ziemlich sicher zu guten Ergebnissen.

Bei statischen Motiven ist ein Stativ das Mittel der Wahl.

Was nicht heißen soll, dass hohe Empfindlichkeiten nicht nützlich sein können: z.B. in Museen, wo Blitz- und Stativ-Verbot herrscht, bei Sportveranstaltungen in Innenräumen, Aufnahmen über große Entfernung in der Dämmerung, usw.

Kolja

[ChristianH]

Zitat von matadoerle

Hallo Christian,
du verstellst dir mit deinen vielen Fragen und dem Glauben an einige Ideal-Kamera-Test-Protagonisten deinen eigenen Weg zum Erfolg. Außerdem findest du hier im Forum viele Beispiele von Kameras und damit gemachten Bildern. Das Lesen kann dir keiner abnehmen.

Um gute Bilder auch in Innenräumen zu machen, brauchst du nicht High-ISO sondern vor allem lichtstarke Objektive. Wenn eine Kamer bei 12.800 ISO noch nicht vernehmlich rauscht und ein Objektiv mit Lichtstärke 2.8 anbietet, dann ist eine andere Kamera mit ISO 3.200 und Lichtstärke 1.4 mindestens genauso gut!

Formuliere deine Wünsche, wo und wann du eine Kamera einsetzen willst und was dir an Ausstattung wichtig ist, weil du es brauchst (nicht weil irgendwer schreibt, wie toll das sein könnte). Dann entscheide dich für die Kamera, die deinen Ansprüchen und deinem Geldbeutel und vor allem dem Gefühl in der Hand am besten ankommt. Bei dir ankommt.

Es nutzt nichts, die Kamera und die Models von Helmut Newton zu kaufen; die Bilder werden nur so gut, wie der Fotograf sie arrangiert und wie sie seinem Stil entsprechen ..
Gruß Thorsten

Hallo Thorsten,
ich glaube, Du triffst den Nagel auf den Kopf. Letzten Endes kommt man durch das bloße verkopfte Studieren von Testberichten nicht wirklich weiter. Tolle Bilder macht die E-P3 sicher allemal. Und sie gefällt mir auch vom Design und der Größe. Ich werde mir wohl nen Laden suchen, wo ich die verschiedenen Kameras mal in die Hand nehmen und vergleichen kann. Der Hinweis zu den Objektiven war übrigens sehr hilfreich.
Ach übrigens: Wo konnte man nochmal die Models von Newton kaufen?

Gruß,
Christian

[ChristianH]

Zitat von nightstalker

die Unterlegenheit von APS gegenüber Kleinbild ist mehr als doppelt so gross, wie mFT gegenüber APS ... Du brauchst eine Kleinbildkamera.

Ironie?

[wolfgang_r]

Zitat von ChristianH

Hallo liebe Foristen,
(...)
Bis zu welchem ISO-Wert ist die E-P3 sinvoll nutzbar? 1600? Oder eher weniger? Wie relevant sind diese ISO-Bereiche, d.h., wann kommen sie zum tragen und wie häufig nutzt man diese? Irgendwie nervt mich diese Unterlegenheit der OLYs, so dass ich fast das Gefühl habe, eine "minderwertige" Kamera zu erstehen, wenn ich kein Gerät mit mindestens APS-C-Sensor kaufe. Wahrscheinlich ziemlich übertrieben, oder?
Andererseits reizt mich an der OLY der superschnelle und genaue AF und die hochqualitativen Objektive, die dafür verfügbar sind.
(...)
Viele Grüße,
Christian

Dau habe ich mich gerade anderswo verausgabt. [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

[teakplantage]

Die physikalischen Gesetze lassen sich nicht austricksen. Wenn kein Licht auf den Sensor fällt, entsteht kein Bild, sondern lediglich zufälliges Rauschen. Je mehr Licht auf den Sensor fällt, desto besser ist das Bild (Auflösung, Farbwiedergabe und Rauschen).

Durch Entwicklung und Aufwand läßt sich Technik aber den Grenzen dieser Gesetze annähern.

1. Ein großer Sensor hat größere Pixel und rauscht weniger

2. Ein lichtstarkes Objektiv bringt mehr Licht auf die Pixe

3. Durch leistungsfähige Software kann Rauschen vermindert werden

Aber: Das kostet Geld, richtig viel Geld. Alle auf dem Markt befindlichen Kameras und Objektive sind Kompromisse.

Hochlichtstarke Objektive haben Probleme mit Farbsäumen, Kontrast, Auflösung und Farbdarstellung. Und mit Gewicht.

Kameras mir großem Sensor sind groß und schwer.

Die Hoffnung, super stimmungsvolle und scharfe Bilder beim Licht einer einzigen Kerze so ganz nebenbei zu knipsen, wird fast immer enttäuscht, wenn als Werkzeug nicht eine optimale Kamera/Objektivkombination zur Verfügung steht. Will sagen Profiwerkzeug zum Profipreis.

Aber auch ein Profi, der hinter der Kamera steht. Blende, Belichtungszeit und ISO wollen nämlich ganz bewußt und absichtlich eingestellt sein.
Rauschfreie verwackelte oder unscharfe Bilder sind ja auch nicht so prickeld.

Ich selbst mache mir keine großen Sorgen um Bildrauschen. Ich kenne mittlerweile die Grenzen meiner Kamera und weiß, wieviel Licht ich für eine Aufnahme damit brauche. Und wenn zuwenig Licht da ist, dann fotografiere ich nicht mehr.

Der Wechsel vom Standard-Zoom (Blende 4) auf das Nokton (Blende 0,95)
hat meine Fähigkeiten mit der GF1 ganz massiv erweitert. Ich kann mit ISO 800 fotografieren, statt mit ISO 3200.
Kamera mit Zoom kostete neu 400€, das Nokton gebraucht 720€ (neu 850€).
Eine Kamera, die mir gleich gute Bilder geliefert hätte, wäre teurer gewesen - und ich hätte noch nicht einmal ein gleichwertiges Objektiv gehabt.
In zwei oder drei Jahren, wenn meine Kamera ausgelutscht ist, kann ich mir die neueste Technik mit besserer Auflösung bei höheren ISO kaufen und meine Objektive mitnehmen.

Bruno

[teakplantage]

@wolfgang r

Stimmt genau!

[matadoerle]

Hallo Bruno,
grundsätzlich geht dein Beitrag in die richtige Richtung; aber ich glaube ich muss ein paar Fakten korrigieren:

1. Ein größerer Sensor hat bei gleicher Auflösung mehr Fläche. Im Verbund mit einer größeren absoluten Öffnung der Blende kann dann auch mehr Licht aufgefangen werden. Nur weil der größere Sensor bei gleichem Bildwinkel eine längere Brennweite "benutzt" und bei vergleichbarer Lichtstärke damit eine größere Öffnung aufweist, "empfängt" er auch mehr Licht. Je mehr Licht pro Pixel, desto geringer wird im Vergleich das Rauschen.
Wenn die absolute Öffnung gleich groß ist, hat ein größerer Sensor keine wesentlichen Vorteile bezüglich Rauschen - sonst wären nämlich alle Kompaktkameras grundsätzlich untauglich (Crop-Faktoren z.T. zwischen 6 und 10 ergeben lichtempfindliche Flächen, die zwischen 1 und 3 Prozent von Kleinbild betragen!).

2. Je lichtstärker das Objektiv, desto größer ist die absolute Öffnung der Blende. Nur die größere Öffnung (bei gleichem Bildwinkel) bedeutet auch mehr Licht.

3. Keine Software der Welt kann Rauschen ohne Auflösungsverlust minimieren. Es kann allenfalls das Ergebnis gefälliger gemacht werden. Die einfachste Rauschreduzierung ist die Beschränkung der Auflösung auf das ideale Maß - und das ist vom Betrachter abhängig.

4. Wenn statt Blende 4 die Blende 1 zum Einsatz kommt, so kann bei gleicher Kamera und Brennweite die ISO 3200 auf ISO 200 reduziert werden - bei gleicher Belichtungszeit.

vergleichbare Blende -> ISO (Beispiel für gleiche Belichtungszeit):

1.0 -> 100
1.4 -> 200
2.0 -> 400
2.8 -> 800
4.0 -> 1600
5.6 -> 3200
8.0 -> 6400

Deine grundsätzlichen Aussagen und Schlußfolgerungen teile ich zwar, aber eine Profi-Kamera zeichnet auch nur mit Licht und unterliegt den gleichen Einschränkungen. Die Praxis zeigt bei annehmbaren Lichtverhältnissen (nicht im Kohlenkeller) einen überraschend kleinen Vorteil für große Sensoren und professionelle Kameras .. jedenfalls solange man übliche Ausbelichtungen vornimmt und nicht Pixelpeeping betreibt.
Gruß Thorsten