Messen einer Farbe mit dem Colorimeter - ohne Kalibrierung

[nightbiker]

Hallo ihr,

es müsste doch möglich sein, z.B. einen Huey aufs Kameradisplay zu halten und mit irgend einer Software den Farbton in RGB zu messen (Hintergrund wäre ein Vergleich mit der gleichen Farbe, dargestellt am Monitor). Hat da jemand eine Idee? Ich hab an Hardware den Huey und Spyder2 und als Software die beigelegte Software sowie auch dispcalGUI (Argyll).

Danke euch im Voraus!

Ciao
Sven

[isaac]

Hallo!

Zitat von nightbiker

es müsste doch möglich sein, z.B. einen Huey aufs Kameradisplay zu halten

Bis hierher wahrscheinlich eher ein geringes Problem.

und mit irgend einer Software den Farbton in RGB zu messen

Und hier ist schluß. Die "Software" mißt keinen Farbton, sondern steuert das Display mit einem vorgegebenen RGB-Wert an und "mißt" die Differenz Soll- zu Istwert. Das dispcal macht das sogar über den Lab-Farbraum über das delta-E.

Hat da jemand eine Idee?

Die Idee wäre, daß man das Kameradisplay extern ansteuern müßte...

[nightbiker]

Hallo Isaac,

schön, dass Du Dich mit mir unterhältst :-)

Dass die Software eine gezielte Farbe vorgibt ist klar. Aber wie soll das Colorimeter die Abweichung zwischen Soll und Ist bestimmen, ohne den Absolutwert zu messen? Die Software zeigt 95-95-95 und das Colorimeter sagt "ich seh 82-88-95". Anders kann man die Differenz doch nicht bestimmen...

Der Messwert des Colorimeters wird nur nirgendwo direkt ausgegeben...

Kann auch sein, dass ich danebenliege. Aber einen "Farbdifferenzsensor" ohne Absolutwertmessung kann ich mir nicht vorstellen...

Ciao
Sven

[isaac]

Hallo Sven!

Zitat von nightbiker

Dass die Software eine gezielte Farbe vorgibt ist klar. Aber wie soll das Colorimeter die Abweichung zwischen Soll und Ist bestimmen, ohne den Absolutwert zu messen? Die Software zeigt 95-95-95 und das Colorimeter sagt "ich seh 82-88-95". Anders kann man die Differenz doch nicht bestimmen...

Ja, bis hierher ist ja alles noch richtig. Nur was das Kolorimeter nicht kann, ist den wirklichen, spektral korrekten Wert anzeigen. Im besten Fall sind da dichroitische Filter vor den messenden Photozellen, es sind also die Grenzen zwischen den drei Primärfarben bekannt. Was unbekannt ist und bleibt ist die spektrale Intensität des Meßobjekts, also kann die Messung immer nur willkürlich, also relativ sein. Das macht aber weiter nichts aus, weil man mit stetiger, iterativer (schrittweiser) Messung auch ans Ziel kommen kann. Und jetzt kommt eine zweite Fehlerquelle ins Spiel, nämlich die Nebendichten der Farbfilter am Meßobjekt selbst.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, es liegt also nahe, beim nächsten Meßvorgang statt 95-95-95 einfach die Differenz zum Fehler zu addieren, also +13-+7-+0 gibt 108-102-95. Und was wird uns dann das Kolorimeter anzeigen? Nun ja, vielleicht 100-97-99. Dumm gelaufen, es sollte ja 95-95-95 sein. Also wieder die Differenz bilden und das Ergebnis anschauen. Und schlußendlich werden wir uns immer im Kreis drehen und den Sollwert wahrscheinlich nie erreichen.
Also muß man die Sache anders angehen, man (der Anwender des Meßprogrammes) muß eine Fehlergrenze angeben (also im RGB-Bereich etwa +/-2 pro Farbkanal) und das Programm bricht dann die schrittweise Näherung ab, wenn das vom Kolorimeter innerhalb der Fehlergrenze Werte erkennt.
Ich habe jetzt etwas weit ausgeholt, eigentlich hätte es genügt, zu sagen, solange man das Kameradisplay nicht extern ansteuern kann geht garnichts, aber das wäre nur die halbe Antwort gewesen, weil eben bei diesen (ich sage es jetzt absichtlich so hart) billigen Displays der Fehler recht hoch ist, um bei deinen Beispiel zu bleiben, der von dir willkürlich gewälte RGB-Wert wäre wahrscheinlich ohnehin ein Idealwert gewesen. Damit ist auch einsichtig, daß eine realitätsnahe Farbdarstellung in der Praxis kaum erreichbar ist.
Nur ein Beispiel, ich habe einmal versucht, bei einem alten Laptop (IBM Thinkpad 600, Neupreis seinerzeit etwa € 5000.-) das Dispaly mit dem Huey und dispcal zu kalibrieren. Aussichtlos, einen besseren delta-E Wert als knapp unter 1 konnte ich nie erreichen. Bei einem zeitgemäßen LCD knapp unter € 1000.- hingegen ist ein delta-E von unter 0.1 überhaupt kein Problem.
Alles klar?

[nightbiker]

Hallo Harald!

Danke für Deine (zurecht ausführliche) Beschreibung zur Bildschirmkalibrierung. Ich glaube Dir sofort, dass man ein Kameradisplay nicht kalibrieren kann. Und dass das Colorimeter den "echten" Farbwert nicht ausgibt, glaub ich auch. Aber solange der wiederholgenau ist, würde mir das reichen. Warum? Ich knips ein Bild einer grauen Fläche, auf die ich vorher einen Weißabgleich gemacht hab. Jetzt zeig ich dieses Bild sowohl auf dem Monitor als auch auf dem Display an und "messe" beide Darstellungen (ohne zu glauben, dass das Ergebnis dem echten Farbton entspricht). Nun spricht doch nichts gegen ein derartiges Anpassen der Displayeinstellung, dass beide Messwerte gleich sind?

Nur muss ich dazu den gemessenen Wert sehen. Und dazu brauch ich ne Software, die den Messwert ausgibt.

Ciao
Sven

PS: Es geht mir nur darum, einen Farbstich aus dem Display raus zu bekommen.

[matadoerle]

Hallo Sven,
wenn du einen solchen Monitor in sagen wir einmal Tagesnormlicht betrachtest, wird er dir gefallen. Wenn du ihn dir abends betrachtest, wird dir ein Farbstich auffallen. Wenn du künstliche Lichtquellen in der Nähe hast, hat er ebenfalls eien Farbstich.
Du würdest eine Graukarte nämlich in jedem Licht anders sehen und trotzdem als neutral grau empfinden - das Display sich von diesem aber bei jeder abweichenden Belcuhtungssituation deutlich bis katastrophal unterscheiden; ich sehe es als absolut lächerlich an, Farben über ein "freies" Display vor Ort beurteilen zu wollen.
Gruß Thorsten

Zitat von nightbiker

Nun spricht doch nichts gegen ein derartiges Anpassen der Displayeinstellung, dass beide Messwerte gleich sind?

Nein, außer der Physik selbst spricht nichts dagegen. Siehe [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] das PDF „White Paper: Farbabgleich“. Dann bekommst du zumindest eine Ahnung davon, wie komplex die Materie ist und wie unmöglich dein Unterfangen.

Wer sagt dir denn, dass dein Bildschirm die Farben richtig darstellt? Dein Hue? Bestimmt nicht. Rufe auch mal das Paneltestbild von [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] auf. Ich bin mir sicher, du siehst eine bunte Streifentapete. Wo bleibt dann die Referenz?

[matadoerle]

Hallo Lichtl, vielen Dank für die sehr guten Links, vor allem [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] lege ich jedem Interessierten ans Herz. Gruß Thorsten

P.S. ich empfinde die Diskussion als wichtig und pinne den Artikel mal oben an! Wenn ihr der Meinung seid, daß andere Artikel das auch sein sollten, dann schickt uns Vorschläge ..

[nightbiker]

Hallo Lichtl und Matadoerle,

danke für eure Antworten!

Zunächst muss ich mich kurz unbeliebt machen und selbst die Antwort auf meine eigentliche Frage stellen:

-> HCFR [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] ist ein tollen freies Programm, was sowohl automatisierte Messungen mit vom Programm vorgegebenen Farben durchführen kann (und z.B. das CIE-Diagramm des eigenen Monitors darstellt), es kann aber auch eine kontinuierliche Messung durchführen. Damit kann man also auch eine auf dem Kameradisplay dargestellte Farbe messen und z.B. mit dem Messwert der Monitordarstellung vergleichen. Im Kameramenü angepasste Farbwerte fürs Display gestatten die Anpassung. Das wäre also die Antwort auf meine Frage gewesen :-)

Ihr habt aber sofort versucht aufzuzeigen, dass das keinen Sinn macht, was ich da vorhabe. Und zusammen mit dem Eizo-Whitepaper verstehe ich jetzt auch, warum -> wobei das vielleicht besser zu meiner ersten Frage gepasst hätte
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Was soll ich sagen, ich habs trotzdem probiert. Und habe gesehen, dass ein per Messung abgeglichenes Display anders aussieht als die "messtechnisch gleiche" Darstellung am Monitor. Die alte Regel "wer misst, misst Mist" stimmt also weiterhin...von daher: Entschuldigt meine Zweifel!

Trotzdem muss ich euch weiter auf die Nerven gehen. Matadörle hat ja recht robust zum Ausdruck gebracht, dass Sucher und Display zur Farbkontrolle eher ungeeignet sind. Das würde aber für mich bedeuten, dass ich entweder dem AWB glauben muss oder ich mir doch ne Graukarte zulegen muss. Die Voreinstellungen (Sonne, Bewölkt etc.) taugen dann tatsächlich nicht zum "oh, so siehts aber realistisch aus"-Blick durch den Sucher, sondern tatsächlich nur zur Einstellung "es ist Schatten, also Einstellung Schatten nehmen", egal wie doof es im Display aussieht? Ich hatte eigentlich gehofft, beim zweiäugigen Blick (Sucher und Realität) per Kelvin-Wert-Einstellung die tatsächliche Lichtsituation einfangen zu können, denn an die erinnert man sich ja später nicht mehr.

Ciao
Sven

PS: HCFR habe ich mit dem Spyder2 verwendet, den Huey scheint es nicht zu unterstützen.

[nightbiker]

Zitat von Lichtl

Nein, außer der Physik selbst spricht nichts dagegen.

Gut, dass ich weder Manager noch Politiker bin, sonst wäre das Argument ins Leere gegangen.

Zitat von Lichtl

Wer sagt dir denn, dass dein Bildschirm die Farben richtig darstellt? Dein Hue? Bestimmt nicht. Rufe auch mal das Paneltestbild von [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] auf. Ich bin mir sicher, du siehst eine bunte Streifentapete. Wo bleibt dann die Referenz?

Puh, ist mir schwindlig, ich betrachte mein Bild ab sofort nur noch von genau vorn. :-)

Ciao
Sven